摘要：2013 年，因缘际会之下，刘亮程来到了木垒县，发现了菜籽沟。在这个行将破败的小山村，人们纷纷外出打工，仅剩下一百余户人家。他觉得一座美好的村庄不应该消失了人气。

2013 年，因缘际会之下，刘亮程来到了木垒县，发现了菜籽沟。在这个行将破败的小山村，人们纷纷外出打工，仅剩下一百余户人家。他觉得一座美好的村庄不应该消失了人气。

于是，他决定留下，并在此创办了木垒书院，开始了一种且耕且读的生活：种庄稼、养鸡鸭、修房屋、读诗书。春播秋收，夏耘冬藏，他与土地重新相连，一切仿佛又回到了小时候。

在菜籽沟的第三年，刘亮程从夫人口中听到一个故事：某年村里发洪水，冲出一部郭氏家谱。家谱记载，郭家一百多年前曾遭灭族，一位母亲带着孩子逃到新疆。一百多年过去，他们已默默长成一座新的村庄、一个新的家族。“一百年，三代人，那些故事还在民间言说中，那些后人的恐惧也还没过去，还被一代一代地继承。”

这个故事像一粒种子，被刘亮程在心里埋了整整十年。“当时我觉得，我没有合适的时机动笔”，直到魏姑这个人物的出现，这段往事才终于睁开了眼睛，找到了它的讲述者。于是，《长命》就诞生了。

9月8日，俞敏洪来到木垒书院，与刘亮程围绕《长命》展开对谈。他们谈亲人、谈村庄、谈时间，也谈中国人如何活着，如何死去，如何续命。

以下为对谈节录文字稿。

01 买个旧学校，改为新书院

俞敏洪：刘亮程老师在新疆出生、长大、长老。现在他在木垒县做了一个木垒书院。之前好几次邀请我来，一直没有时间来，今天终于如愿来到了木垒书院的门口。

刘亮程：欢迎俞老师到我们木垒书院。

俞敏洪：这个老学校，你把它给盘下来了是吗？

刘亮程：对，我是10年前想到一个地方去耕读养老，就走到了这个村子。一眼看上这个老学校，就买下来做了一个书院。我先前居住的黄沙梁村，在沙湾县，距此还有500公里。我30岁时进乌鲁木齐打工，在打工期间，完成了散文集《一个人的村庄》。

树林中的木垒书院

俞敏洪：也就是说，《一个人的村庄》并不是在沙湾县写的，是在乌鲁木齐写的。

刘亮程：对。当时这本书出版之后，好多读者说“一个老农民写了一部《一个人的村庄》”。其实这本书是在城市打工期间创作的，是对村庄的一次回望。一个人，只有离开家乡之后，他才能唤醒关于家乡的记忆。

俞敏洪：你说得太对了。人在家乡的时候，反而无法正常表达对家乡的情感；只有你在外回望的时候，家乡才会变得更加真实，而且变得更加有诗意。

刘亮程：对，我在城市打工期间，满街都是陌生的人、陌生的车、陌生的街道和事物。那个时候，熟悉的家乡就突然回到了我的心中。我就在城市遥望家乡，写了《一个人的村庄》这本书。

《一个人的村庄》实拍

老学校的门上写着“勤奋学习、团结向上”。这个村子比较大，原来有四五百户人，村里面也分中学、小学。小学早就不在了，中学在十多年前也变成了羊圈。来了之后，我就把变成羊圈的中学收拾出来，建了书院。我要是不来这个地方的话，说不定这房子都被拆掉了。这个门，都是以前的留下来的。

俞敏洪：所以，你是利用了学校原来的构造，并没有自己重新建。

刘亮程：对，全部保留了原来学校的格局，非常方正。两边是学生的教室，教师在上，所以特别适合做成一个书院，这种规制就刚好。而且这个巷子朝着东边，这些非常漂亮的松树也是当时就种在这了，年龄都跟你我一样大了。

刘亮程：当时我们在这里建书院的时候，好多人提出疑问。村里面人说，这个村里面都没有一个孩子、全是老人，我为什么要选择在这个地方？其实，中国大部分农村的老人，包括我的黄沙粱，老人都走得差不多了。至少是我们父亲辈的人，已经基本上都走了。当时从村里人就说，村里面都没有孩子，你在这里建一个书院，谁来上学？

村庄里废弃的篮球架

俞敏洪：那这个村庄的人，更多的是哈萨克，还是汉族？

刘亮程：汉族。汉族的村庄很多。以前村里面会有一些来自哈萨克族和维吾尔族的人，南疆的维吾族村庄也有一些汉族人，多民族共同居住，这都是很正常的现象。

俞敏洪：村民的祖先也是在清朝时期移民过来的吗？

刘亮程：有清朝时期过来的，也有民国时期、新中国成立之后过来的，看村里人的家谱就可以知道大概是什么时期。这个村非常有意思，很多人家有家谱。所以我在《长命》中写的家谱，我是在现实中看到的。

俞敏洪：《长命》中，家谱是你的主线之一吗？

刘亮程：对。你到村里面的人家去看，就知道儒家文化在影响着每个家庭。儒家文化被文人作为研究学问的对象，但农民把儒家文化过成了日子。我们到农家去看看就知道，一个家里面秩序井然，全都是儒家文化在规范。

《长命》实拍

02 一代人顶着一代人的脚后跟

俞敏洪：在你的长篇小说中，我还是比较喜欢这本。

刘亮程：写完之后，我也最喜欢这本。《长命》跟我的生活轨迹比较接近，主人公长命跟我同龄，他的生活经历让我看到了我自己。 8 岁的时候，我的父亲去世了，但是 12 岁的时候，我又有了一个后父。

俞敏洪：所以你把你的父亲和书中的父亲结合在一起。

刘亮程：对，我的很多作品都在找父亲。一个人丢掉过父亲，他就会在文学作品中反复地去找。我的编辑读书读到一半的时候，老是担心主人公的父亲会去世，因为书里面不断地暗示他的父亲生病了。但是，书的最后，父亲还在。我忍住了，没让他去世，我不能在我的文学中再失去一个父亲。所以，一直到最后，父亲都守在那个村子里。

俞敏洪：也是守着传统和时间。

刘亮程在戈壁

刘亮程：老人都是这样，不喜欢挪窝，他害怕那个气断了。所以《长命》整个故事，我能从中隐隐约约能够看到我的半生，可能也跟我的祖先，我的家谱能够衔接上。

俞敏洪：包括长命回老家寻找祖先的经历，你是不是也亲身经历过？

刘亮程：是的，这个世纪初，第一次带的母亲去回老家。我的母亲跟先父逃饥荒到新疆，40年没回过老家。所以，这趟经历对我印象深刻。回到老家，我们发现老家的房子里面竟然还供着一位我们的祖先。

新疆人家，不管多大的房子，都是木质的。老家还有一个堂屋，历代祖先的牌位都摆在上面。在我叔叔的带领下，我就一个祖先一个祖先地拜。满墙都是姓刘的人。同样的姓，叫着不同的名字。但他们已经在另外一个世界了，而我站在他们对面，就在这个世界拜拜吧。

《星汉灿烂》剧照

印象最深是去家坟。原来祖坟很大，后来死人占的地方太多了，活人要种地、要吃粮食，就把祖坟都迁到自家的棉花地里面的一方地中，五服之外的全部归成一体，归入祖先。爷爷辈、太爷辈的，还单独立坟。我就挨个磕头，磕到我爷爷的时候，那叔叔就说，“你看，那是你爷爷的坟。你爷爷就一个孤子，你父亲逃饥荒到新疆，把命丢在新疆了，但是还给他留了个位置。”

叔叔又指着后面的地，说亮程，后面那个地就是留给你的。我一听这话，我的鸡皮疙瘩就起来了。我想，我随我父亲逃饥荒，在新疆出生，老家跟我没关系，那个地方应该只是我父亲的家乡。没想到，家乡的人还把我的后事也安排好了。

我们中国人，尽管要去到另一个世界，也要往下延续。所有的墓地中，儿子顶着父亲的脚后跟，埋在父亲后面；孙子顶着儿子的脚后跟，埋在儿子后面，一代人顶着一代人的脚后跟，延绵不绝。

03 作家要带着太阳，

唤醒那些已经死去的人

俞敏洪：你父亲，迁回去了吗？

刘亮程：没有。我父亲的墓，就在我最早生活的村庄玛纳斯河边上，跟我奶奶的墓、姑妈的墓埋在一起。

《我的阿勒泰》剧照

我的一生中其实有两个村庄。第一个村庄，是 8 岁前父亲去世前所住的老黄渠村，我父亲的墓也在那里；第二个村庄是叫太平渠村，是后父家。《一个人的村庄》的黄沙粱村是我虚构的，借用了我们村庄旁边一个村庄的名字。所以现在许多读者拿着《一个人的村庄》，还去找到那个村庄去了。

俞敏洪：这就是既有现实的存在，也有一种文学虚构在里面。实际上，你在《一个人的村庄》里写的那些感受，都是你小时候在农村生活的感受。

刘亮程：是的，文学跟现实可能有一个时间的距离。我写《一个人的村庄》时，已经到了90年代。但是村庄的生活早已经过去，我要写的那些人好多都已经不在了。

所以文学面对的是经历的现实，但真正书写的时候，他面对的是一个空的世界——那个世界早已经没人了，你需要带着记忆回去。所以，一个作家真是要带着自己的太阳，去把那个陷入黑暗与遗忘的村庄重新照亮，唤醒那些已经死去的人，让那些早已枯萎的草木再长起来。

菜籽沟的太阳

俞敏洪：在你的散文中，包括《长命》这本小说中，我发现你对世界万物有一种独到的感受和看法。这种独到的感受与看法，是跟你童年时候孤独面对、触动你敏感心灵的事物相关？

还是说后来你在城市中回头望农村生活的时候，慢时间和快时间所带来的不同的感受，让你认识到农村的生活与对待时间、万物的态度，是一种更加和人贴近的、甚至更珍贵的感受？

刘亮程：可能跟童年有关系吧。我小时候生活的那个村庄在沙漠边，野生动物非常多，四周全是草木，我整个童年时代是在野生草木和野生动物中长大的，我太熟悉这些自然生命了。

《长命》实拍

另外还有一个重要因素，可能跟我的先父有关系。我的先父是一个中医，所以对一草一木都很熟悉。他从老家逃荒到新疆的时候，带了好多医书。所以，通过这些医书，我从小就知道了那些草木的名字。比如车前子、蒲公英、贝母，在我们那里都遍地都是。

我一开始认草木的时候，我知道那些名字很神奇，它是治病的，不是一般的草木，这是我心中对草木的最初认识。一个又一个能治病的草木，最后被我在村边全都认出来了。

俞敏洪：所以在书里面，长命的父亲（老中医）对各种中药的认识，以及长命的儿子去尝中草药的设定，是跟你这些记忆也是有关系的。

刘亮程：有关系。我们那时候村边有黄连，最苦的黄连，每次碰到都要尝一口。知道它是苦的，还要再尝一口，因为要把苦的丰富性找到。

《本草流芳》之黄连篇

俞敏洪：对。我看长命的儿子吉诗尝黄连的故事，说本来以为就是苦而已，没想到尝完以后，是另外一种完全没法描述的苦。

刘亮程：是的。其实，写作就是在重新体味你所写的每一个词。黄连是苦的，可能所有人就不会再去尝了，但是作家就要把黄连这个词查上无数遍，找到不一样的苦感。

俞敏洪：对，在你这本书中间，当时长命的父亲把中药放在那个柜子里，说了一段话，我读了以后很感动的。这段话跟药有关，但是更跟生命的感悟有关、跟时间的流逝有关。

“这是放了四十年的陈皮。啥叫陈？就是岁月。岁月是啥？就是这些年来落在陈皮上的灰土、吹过它的风、抓过它的人留下的汗渍、虫子爬过上面留下的气味，你不要嫌脏，这些都是它的成分。

我们做饭要洗米洗菜，谁见过熬中药前会洗，中药不脏吗，从采摘到晾晒、加工，其间落了多少灰尘。待熬成一碗药汤，治好了病，你不知道哪个东西在起作用，你开了几十味药，起作用的，可能就是老天给加的那一把灰土。

土是药引子。药进到身体里找不到症结，这时候，土便会引路。土这味药不用开进方子，不用特意去加，加多加少，都是天意，老天爷有分寸。”

《生万物》剧照

刘亮程：因为我父亲是中医，我从小就在中药的味道中长大的。我们那个村子还有其他老中医，那些老中医也都像我书中所写的一样，早就知道自己将来会得什么病，早早把药方开好等着。他看了那么多人的脉，就知道：人的脉就像一条河流，年轻时候波涛汹涌，年老渐衰渐弱，最后无息。

俞敏洪：真正的老中医，真的是达到了化境的。你在书中也也写了吧。高祖奶开药方给人治病时，从来不按照药方去抓药而，是随手从各个药柜子里抓点药，之后煮给病人喝。这里面带有一点神秘主义色彩，但实际上，当一个人的记忆进入化境的时候，就跟神相通了。

刘亮程：真正的中医，一定能够认清药材的原型。

03 魏姑让我心里的故事睁开了眼睛

俞敏洪：回过来讲讲《长命》这本书，不仅情节引人入胜，它里面对生命的理解，也是比较打动人心的。我想问你一个问题，为什么要用一个神婆（魏姑）作为这本书的主线之一？

刘亮程：这本书的故事原型是我夫人从村里面听来的。村里面一户人家，有一年祖坟被冲，冲出一册家谱来。看完家谱才知道，这是家族仅存的家谱。在 130 多年前，他们家族在老家被灭族，一个 5 岁的孩子跟着母亲逃了出来，逃到新疆，用了100多年时间，又发展出一族人。

在中国，这样的故事太多了，可能每个村庄都有这样的故事。这个故事听完之后，我就觉得，这么沉重的故事，当时的我拿不起来；当时我也在写我的另外两部长篇小说《捎话》《本巴》。所以，这个故事就在心里面放着。

《长命》实拍

魏姑这个人物，尽管写的是一个人，但是她是我在整个生命过程中经常会遇到的人。所以魏姑这个人物一出现的时候，我觉得我这个小说站起来了。

我可以通过魏姑这个通灵之人的眼睛，看到那位已经沉入地下的、被遗忘的的祖先了。所以这个小说形成了两层叙述，一层叙述是十多年前，现实的村庄在忙着搬迁；另一层现实就是通过神婆的眼睛，看到所有祖先都还活着，以沉睡的方式、遗忘的方式、漂泊的方式活着，以及恐惧的方式活着。

俞敏洪：刚好有个网友留言，说看了《长命》，瞬间让人想到了《活着》。我也有这种感觉，就是写普通老百姓命运的艰难与荒诞。中国农村的传统和现代社会的交替，给老百姓带来了许多的困惑，也带来了人的命运变迁的故事。

这本书写了，你多长时间？

刘亮程：半年就写出来了，但是故事在心中养了将近10年了。作家讲故事，故事起头可能就是这么短，是要在心中把它养长，养到地久天长、地老天荒，这时候故事就开始走出来了。

《在西伯利亚森林中》剧照

俞敏洪：养一个故事很像是酿酒的过程。

刘亮程：我感觉比酿酒可能更长。我写的好多故事，都是年轻时候就想过，一直放在心里面。有时候被遗忘；但在某个瞬间，你可能又发现它在你心中已然长大，长成一个很大的世界了。

我们现在的年轻人，是没有时间养故事了。我看现在的年轻写作者，心中稍一萌动，就完成了一篇作品。

04 每一个小说家的背后，

都站着好几代人

俞敏洪：我分享一下我们家族的故事。我妈那边的家族都是穷人，但是人口非常多，我有六个舅舅，有一个阿姨，加上我妈，8个人。后面各自又生了一大堆的，表哥、表姐、表妹，现在发展了各种各样的故事。

从我母亲到我父亲这边的故事，我都是听我亲戚叙述的，爸妈活着的时候由爸妈叙述，现在慢慢地在我心中就在发酵，极有可能到最后，我能写一部家族回忆录。但里面经过了太多的时代、好玩的、完全意想不到的各种故事。

刘亮程：一个小说家不是一代人养成的。每一个小说家的背后，都站着他的好几代人，一代人的生活成就不了一个作家。作家写爷爷的故事，爷爷可能讲的是他爷爷的故事，再加上他父亲的故事，这故事就垒起来，至少是四五代人的故事链条才能成就一个作家。作家必须建立起一种在人世生活代代相传的这种关系，那小说才是成立的。

《姥姥的外孙》剧照

俞敏洪：我喜欢的两位新疆作家，一位是李娟老师，另外一位就是刘亮程老师。李娟老师是专门写散文的，刘亮程老师从散文进入了小说，用小说这种更加宏大、深刻的叙事的方式来体会自己，书写自己对于人生、人类，以及人类和自然、历史和传统的关系，对于人类代代之间相传的关系的理解。

《长命》这本书，是他的长篇小说中间最好读、也最值得读的一本。长命，既是这本小说的名字，也是主人公郭长命的名字。

刘亮程：对，我们在乡下看到最多的就是命。村里面经常会有人不在了，会有动静传来，我们有时候也去送送终。我见到更多的就是虫子的命，虫子一年四季都在死：春天在死，死到现在。我们书院一般不打药，因为我要听虫鸣，就得让虫子活着。你看树上、地上都是红虫子，走到哪都看到虫子躺在那。一只虫子一死亡，就在告诉你，所有生命都会有这一天。所以，死亡连接着这个地方的全部。

俞敏洪：死亡就是生命，生命就是死亡，与色即是空、空即是色，是一样的概念。

木垒书院的春夏秋冬

刘亮程：所以这本书写了，一个人的命到底有多长，我们中国人的命到底有多长。你看过家谱，去过祖坟，你就知道，你的命被记载在家谱里。祖坟里还留有墓碑的那些祖先，他们的命延续至今，你接住的是你祖先断掉的那口气。每一个祖先断气的瞬间，都被他的子孙接住并且往下喘。等到你也离开世界的时候，你的子孙会接着你的这一口气。

这就是中国人的命，我们的文化中早已给我们安排好。中国人既生活在祖先中，也生活在子孙中；你只是祖先和子孙的中间环节，你的70年、80年或者百年，再长的个体生命都是短命。但在短命之外，祖先和子孙延续着你悠长的生命，子孙万代的命都是你的命。

这就是中国人靠自己的文化建立起来的、顶天立地的、从古至今的这样一条命。每个中国人都有这样一条命，当你忘记祖先的时候，你的上半条命就没有了；当你心中没有子孙的时候，你的下半条命也没有了，你只有自己在这个人世的百年，这叫短命浅薄的人世。

来源：译林出版社