凉子对话李慎远：开悟瞬间，我走出了生命的晦暗期

摘要：李慎远：王阳明论及人与花的关系，实则在阐释“自由”。他言：“汝若观花，此花与心同时分明起来。”看花的心在，花就在；越用心花的细节就越出现。反之，“汝若不观”，看花的心没了，花就开始没了。由此可见，他所讲的自由，即人将注意力投向何处，何处便会焕发光彩，生命本就拥

李慎远：王阳明论及人与花的关系，实则在阐释“自由”。他言：“汝若观花，此花与心同时分明起来。”看花的心在，花就在；越用心花的细节就越出现。反之，“汝若不观”，看花的心没了，花就开始没了。由此可见，他所讲的自由，即人将注意力投向何处，何处便会焕发光彩，生命本就拥有这般自主抉择的自由。

凉子：先提句题外话：上来问人年龄欠妥，但是我们可随心而言，49岁意味着什么？

李慎远：我认为开始理解一件事了，与死亡的距离更近了，由此也需更贴近真相与本质，内心会生出一种紧迫感，或是所谓重要的意义感，觉得应去做更重要、更有意义的事。潜意识里，我隐约知晓时日无多、正不断流逝，反倒让意义感与价值观排序，成了一个愈发贴近内心的话题。

凉子：这种意义感的事情到底是什么事情呢？

李慎远：这确实是个好问题。我认为自己已然开悟，此事亦有老师印证，然而“开悟”本身极易引发他人质疑，专业人士常会直言“不可能，宣称开悟者皆是骗子”，因此我也常被问及“何为开悟”“如何开悟”。

在我看来，开悟恰恰发生在生命中最美好的时刻，故而人生的意义，正是对这些生命至美时刻的真切理解——我坚信这便是人生的核心意义。回顾过往，我发觉自己太多时候未能将注意力聚焦于这类美好时刻，反而习惯性地关注生命中的困顿、艰难，甚至是那些平淡无奇的日常，未能真正将目光与心神，交付给生命里那些格外闪耀、动人的瞬间。

凉子：对你而言，那个闪光的、美好的东西是什么？

李慎远：这同样是个好问题。看似寻常的提问，却让我觉得颇具价值，想来倒有些特别。

中国历史上有位名为香严的高僧与学者，某日他耕田时，将地里的石头抛出，石块恰好撞上竹竿，发出“砰”的一声响。正是这一瞬，他得以开悟，而这，便是生命中极为美好的时刻。

许多人听闻这类故事，总会觉得其背后定藏着极不寻常、非我等普通人所能理解的深意，实则不然——生命中最美好的时刻，恰恰藏在最简单的日常里，藏在每一个当下之中。故而不难发现，古往今来许多人的开悟时刻，都蕴含在寻常言语与寻常情境间。

相传曾有一位将军，向一位老和尚问道：“天堂与地狱是否真实存在？”老和尚答道：“你双手沾满众生鲜血，怎有资格问此问题？”将军听罢怒不可遏，当即拔刀欲砍老和尚，老和尚却说：“地狱之门已然开启。”将军一愣，随即收刀入鞘，老和尚又道：“天堂之门已然开启。”便是此刻，将军大彻大悟，生命中最美好的时刻就此降临。

这般美好竟源于他人一句话、自己拔刀又收刀的瞬间，难免让人难以置信。就像我们面对伴侣、合伙人，或是对所处时代心生暴怒、诅咒与怨恨，甚至动了极端念头时，往往难以相信：当我们克制住情绪、收回那份冲动的瞬间，便是人间最美好的时刻已然来临。

我们总以为，真正的美好必然存于遥远之处，甚至可能与自己此生的生命毫无关联。实则不然，美好往往在某个瞬间悄然降临。

恰如白居易曾拜访一位栖居树上、名为鸟巢的高僧。他向鸟巢问道：“何为世间至美？何为‘道’？”鸟巢答道：“至美便是‘诸善奉行，诸恶莫作’。”白居易闻言称，此理连三岁孩童都知晓，鸟巢却回应：“八十老翁尚不能践行。”

便是这一瞬，美好已然显现——三岁孩童皆知的道理，八十老翁却难以做到，当我们洞悉这一点时，便是遇见了美好。我们之所以难以理解这类时刻便是至美，只因缺少发现美好的能力，毕竟我们所信奉的美好，总被设定在星辰大海那般遥远的地方，与自身命运相去甚远。

正是如此。在我看来，最美好的时刻或许就是此刻——我们坐在此地，凝视着眼前这盏灯，它本身便足以成为美好的载体，这难道不成立吗？答案是肯定的。

很多时候，我们手持扇子却毫无感触，只因未曾想过自己与这把扇子之间能碰撞出美好，我们始终不相信美好就藏在生命的周遭。可当你真正用心去触摸扇子，感受它表面的光滑质感，会忽然发觉全身的皮肤仿佛被唤醒，那触感如同抚摸心爱之人、孩子或握住母亲的手般温暖。

为何会如此？只因你愿意相信此处可孕育美好，便倾注了真心。当真心投入，一切便会变得截然不同。

凉子：在您的书中，我看到“活成想要的样子”这一核心主题。为何有人敢于探讨这样的议题？而您，又为何能够如此坦然地围绕它展开论述呢？

李慎远：看似简单的提问，却让人觉出几分深刻，或许真如凉子你所言，是因提问次数多了，简单的表象下便显露出深刻的内核。

为何我们敢提出这样的话题？我想，这恰似当年王阳明立志成为圣人。他最亲近的父亲对此极力反对，其父不相信生命中能孕育这般美好，认为圣人只能是孔孟，与王阳明毫无关联，更直言他没有成为圣人的资格。

而我们为何要提出“活成想要的样子”这一话题？我认为本就该提出。反之，“为何不提出”才更值得关注。身为独立的生命个体，想活成自己渴望的模样，为何不能将这份心愿说出来？究竟是什么在阻碍我们？

凉子：您在书中结尾亦提及，孟子曾言，人最需警惕的便是“好为人师”。人们或许会担忧：若将自身理念传递于人，教他人如何生活，可自己未必活得通透，也未必触及终极真相。莫非正因如此，大家才不敢探讨这类问题？

李慎远：他人抱有怀疑态度本属正常，毕竟他们尚未活得通透。孟子所言“人之患在好为人师”，即便到了如今，我也不认为自己是老师，更无意愿成为老师。

十多年前我曾有过从教经历，当时常需连续授课七天，每日从早到晚不停歇。课程结束后照镜子，我竟发现自己模样变得憔悴，这让我深感教师并非易事，仅仅七天便显露出疲态与憔悴。

那时的我满心希望把学生教好，便会不自觉地聚焦于学生身上的不足与问题。一个人若长时间、从早到晚连续七天都盯着他人的缺点，镜子里的自己真的会显得面容憔悴，仿佛失去了往日神采。

人们常说“不做老师三代幸福，做老师此生遭报应”，想来是因教师需持续关注学生的问题点，且密度极高——每天十几个小时，连续七天皆是如此。这种长期聚焦问题的状态，竟真的会在容貌上显现出来。

因此我对教师这份职业十分厌倦，深感其艰辛程度甚至超过父母。父母面对的是自己的孩子，即便子女众多，十来个也已算多；而教师有时一堂课就要面对几十乃至上百个学生。

故而我反对从事教师职业，中国传统文化在某种程度上也不推崇“教育”的强灌输模式，更讲求“教养”。过去虽有“天地君亲师”的说法，但这里的“师”，核心是“教在养中求”，注重的是亲身在场、陪伴引导，而非刻意强调“教育”的教化功能。

“教育”往往是“不在场”的——比如孩子考试得了70分，便去质问“你为何只考70分？对得起谁？还有前途吗？”这是在结果上对人进行评判，却未看清事情背后的缘由，本质上是一种缺席的、只重结果的评判。

“在场”本质上是一种真切的关注——关注事情究竟如何发生，以陪伴的姿态守护身旁。教养的核心，是对生命本身的信仰：若想让孩子习得某些品质，无需刻意教导，只需自己先行成为那样的人，孩子自会潜移默化地学会。

这源于对“生命本会主动追寻美好”的坚信，当我们成为孩子生命生态中一份美好的存在，便已完成了教养的要义。就像孩子看见花，会想与花合影挂在家中，过些时日又想将花画在纸上，这正是生命自发追寻美好的明证。

因此，我们成为孩子生命中的美好，并非刻意做给孩子看，是为了成就更好的自己。父母践行教养，本质是自我修行：当你发自内心地让自己变得美好，这份美好本身对孩子而言就是一种深刻的“存在教育”——孩子不仅能看到你创造的美好结果，更能目睹这份美好生成的过程，比如作画的全过程。

如此，孩子便会懂得：生命本应努力让自己变得美好，让自己活得舒服、开心、快乐，而这份对美好的追寻过程，同样值得珍视。

凉子：言传身教。

李慎远：正是如此。“言传身教”的说法十分贴切，其中“身教”的核心便是陪伴——以“在场”的姿态，让孩子亲眼见证一个生命如何让美好诞生，见证这份对美好的信仰、坚守，以及与美好相伴的状态，孩子自会从中习得。

这种“在场”的本质是信任孩子，而“不在场的教育”往往隐含着对孩子的怀疑：我不相信你遇见美好便能拥有美好，于是时常忽略为你呈现美好，也忽略让自己活得美好；我只专注于教育你、要求你变得美好，一旦你出现些许问题，便急于批评、打压，全然不相信你在生命的起伏与成长中，本就拥有追寻美好的坚定本能。

因此我认为，“做老师”的传统模式并不可取，更重要的是活成自己想要的样子。那些所谓的“学生”，其实更像是观众；而我更愿意将自己视作一名演员——我们在生命的舞台上展现真实的生活状态，这些模样被观众看在眼里，便已足够。

凉子：因此不应被角色本身束缚，真的让自己困在角色里。如你方才反复提及的相信与信仰，我们此前探讨了诸多，发现很多人不过是忘了基本常识，才变得不再相信。

可另一方面，对于那些未曾体验过、心中存有怀疑的事物，我们又该如何生出相信？如何将其转化为信仰？总不能盲目跟从吧？

李慎远：这确实是个好问题。首先，古人曾言“天不生仲尼，万古如长夜”，意即需先见到美好、受其启迪，方能趋近美好。这一观点被朱熹等理学派继承，他们主张“知而后行”，认为唯有先见识美好，才能成为美好的人。

但陆九渊、王阳明却不认同此说。他们认为，人心深处本就存有良知，美好本就蕴含在自身生命之中，只需回望内心最深处，自身便是最好的参照，无需依赖外在的榜样——毕竟若外在依托崩塌，又该如何自处？

那么人心深处是否本就具备感知美好的能力？答案是肯定的。婴儿出生后尿床会哭、饥饿时会哭，正是因为他们本能地渴望脱离痛苦、追寻舒适，这份“离苦得乐”的本能，便是对美好的最初感知。

每个生命自诞生起，便携带一种本能：当遭遇痛苦时，会主动发出声音。新生儿尚无能力自行解决痛苦，唯一能做的便是哭泣，却也懂得借由哭泣寻求帮助，让生命状态趋向美好。

所有生命都怀有“离苦得乐”的心愿，即便渺小如蝼蚁，其寻找食物、谋求生存的行为，本质上也是在追寻舒适、远离困苦。

你提及的这一点很有道理，我恰好能举个例子，且与你昨日所说的内容颇为相似。今年年初，我有位年营收达10亿的学生，春节期间与我聊起一件事：她女儿的老师告知孩子脚受了伤，她赶忙前往学校，询问女儿受伤的缘由。

起初孩子不愿细说，在她的一再追问下才坦言：脚是自己故意弄伤的。原来孩子觉得自己体型偏胖，上体育课时，无论是跑步还是跳跃，都落在最后，常被同学嘲笑，她自己也格外在意这份尴尬。为了逃避体育课、躲开这类活动，便选择了伤害自己的脚。

母亲听到女儿的话后，无法接受这样的事实，对女儿说：“你若早告诉妈妈，妈妈自有其他办法帮你免除体育课。”

我对这位母亲说：“听起来你十分爱女儿，既关心她，甚至愿为让她不上体育课而去协调老师与校长。可你真的爱她吗？”母亲当即表示自己是爱女儿的。我又问：“有没有可能，在你自己都未察觉的层面，你其实并不爱她？”

听到这话，母亲突然哭了，她说：“老师，您说完后我反观内心才发现，我竟有些恨女儿。”因为她与先生感情不和，有时会将对先生的不满投射到孩子身上。当孩子表现出与爸爸相似的特质时，我们看着便会心生不喜。

这便是孩子发胖的根源：当一个孩子在家中既得不到父亲的喜爱，也得不到母亲的喜爱，便会觉得自己毫无价值，连对美好的信念也随之崩塌——连至亲与家庭都无法给予自己美好，又为何要刻意控制体重，维持96斤或105斤的身材？没有了美好作为支撑，这样的坚持又有什么意义？

这就如同失恋的女孩变得蓬头垢面一般：被人抛弃后，便觉得美好已离自己远去，既然如此，又何必让自己呈现出所谓的美好模样？那样的呈现不过是虚假的，毫无意义——毕竟在她看来，这世上已无人愿意看见、相信她的美好。于是，这个孩子便开始放任体重增长，渐渐发胖。

听到这里，那位母亲泪流满面。之后，她对我说道：“老师，今日这番谈话，我愿意付您500万作为学费。”我回应道：“好，那就先记在账上。”事实上，像这样记在账上的“500万”，她已经累积了很多笔。

回去后，她做了一个决定，告诉女儿：“你可以不读书，也可以待在家里不上学，妈妈先帮你请假，就算一个学期不上学，也不是什么大不了的事。”

没想到，孩子回家后体重竟开始下降，饮食和往常一样，每天能减半斤，这让母亲十分惊讶。

“爱”在生命中本是双向互动的词汇，是一种情感链接。而我们建立这种链接的目的，不正是源于对美好的信仰吗？如今这个时代从不缺少链接，可很多链接却带着伤害——常常以爱的名义靠近，行的却是伤害之事，只因在这份链接里，并未选择与美好同行。

凉子：您书中提及“看不见的恐惧”会绑架人，使人产生紧张与焦虑，还举了香港街头看包的例子。不知您能否为我具体讲一讲这个例子，以更直观地理解这种无形恐惧的影响？

李慎远：十几年前，我曾去香港徒步。途中，同行的二十多位朋友前去补充食物补给，我主动留下照看所有人的登山包与行李。当时一位香港的朋友说无需看管，我却担忧地问：“若是被人偷走了该怎么办？”她回应道：“在香港不会发生这样的事。”

我之所以难以相信，是因为我来自广州，亲身经历过90年代到2000年那段时期——那时若拎着行李箱拦出租车，遇上旁人也在打车，为了能抢到车，你会急忙伸手示意出租车停下。可往往等车停稳、自己拦到车时，回头一看，行李箱早已不见踪影，前后不过短短几秒钟。

也正因这段经历，作为广州人，我早已养成习惯：任何时候都不会让手机脱离自己的视线范围。

早些年乘坐公交与地铁时，我在地铁上甚至练就了“大腿长眼睛”的本事——全凭触觉感知钱包是否还在。若没有这份警觉，下车后钱包很可能就不见了。

因此，当这样的我来到香港，听闻“不会有人偷东西”时，本能地难以相信，于是决定坚持守着行李。我觉得只要自己盯着，定然不会有小偷；甚至暗自想着，若能抓到小偷，便能证明那位香港朋友的说法不对。那时的我，根本不相信自己生活的世界里，还存在另一种无需时刻防备的生活方式，这份固有认知对我影响极深，所以我必须亲自盯着。

结果我守了一个多小时，却看到了让自己格外失落的场景——始终没有小偷出现。换作以往，没有小偷本该是件值得开心的事，可那天我却满心不快，只因为香港街头真的无人偷窃。

这件事本如浮光掠影般过去，更令人震撼的是返程时：一过罗湖口岸，我忽然清晰地感受到整个城市弥漫着一种躁动与不安。那是纯粹的身体直觉，那一刻，我由衷地不想再过这样时刻紧绷的日子。

我也喜欢在香港乘坐公交车时众人自觉排队的秩序，若有人插队，无论是驾驶员还是车上乘客，皆不会听之任之。不必因插队者是壮汉便心生畏惧、暗自纠结——退让会觉委屈，制止又恐遭其伤害。

有时，个体面对社会中令人不适的现象，仿佛孤立无援，只能独自抗争。但我们在香港所感受到的，是一种群体对美好秩序的共同信仰与主动维护，而非让个体在遭遇不公时，只能独自发出微弱的呐喊。

刚欲发声，便听见前方之人说着东北话。我们一听，诸如“你瞅啥？”“大哥，我瞅你像我爸爸”这类言语，至此，连他插队之事都无人再敢提及。这般生命体验，实在令人痛苦。

待事后回想那一瞬间，我忽然意识到，为何仅隔一个口岸，竟会产生如此截然不同的感受？这定然与地域无关，我不信仅隔一条江，两岸的土壤便会有本质差异。显然，根源在于人心——这片土地上生活的人们，内心深处潜藏着一种躁动与不安。

这种体验让我深受触动，此前我从未察觉这种不安全感——只因身处其中，便默认一切本应如此，未曾意识到其中的问题。而自那之后，我开始正视这份不合理，不久后，一则新闻更让我陷入抑郁：两名年轻人在地铁上因不小心踩到对方，引发争执，最终升级为斗殴，其中一人竟持刀将另一人杀害。

如今地铁实行安检查包，许多人对此表示反感，但我却毫无抵触，反而认为此举十分必要。我无法接受出门乘坐地铁，竟需先写下遗书，像告别般对母亲说“妈，回头见，我去坐地铁了，或许再也回不来”。

当时的我，对这样的生活充满强烈的反感与排斥，隐约觉得这不该是人类应有的生活状态。那种时刻萦绕的惊恐不安，让人活得如同动物——恰似羚羊与小鹿，饮水时耳朵也像雷达般不停转动，可即便如此警惕，下一秒仍可能突遭鳄鱼、老虎突袭，瞬间失去生命。

我实在难以接受那样的生活，它带来的痛苦太过沉重。从前，我从未真正理解动物的痛苦，即便传统宗教与文化中常提及动物生存的艰辛，我却总觉得它们活得自在——无需工作，每日只需自在跳跃、觅食青草。

可当我意识到，它们即便在饮水、繁衍，或是母子相伴的时刻，都可能因草丛中突然冲出的捕食者而丧命，才猛然发觉，动物的生存实则充满痛苦，它们内心的不安与惊恐，远非人类所能比拟。

身为人类，当目睹部分人已能摆脱这般惊恐，安稳生活时，我心中生出一个期许：我们是否也能拥有这样的生活？在这片960万平方公里的中华大地上，百姓是否也能真正实现安居乐业？

凉子：实则，除了前述安全层面的惊恐，这种不安似乎无处不在。高考刚结束，考生们便担忧考不上理想院校，不少人因此选择复读；即便考入尚可的学校，又会焦虑未来找不到工作；即便找到了工作，还会在意其他同学的工作是否比自己更好。

工作中，人们要担心失业，受“35岁现象”“40岁危机”困扰；身为母亲，会焦虑孩子跟不上学习进度，会因经济条件有限、孩子无法进入学区而发愁。我们的生命，始终被这些无形的恐惧裹挟着，不停向前奔波。

李慎远：颇具意味的是，面对考不上大学的担忧，王阳明曾有过相关论述。他认为，不必以考不上大学、一事无成为耻，真正该引以为耻的，是因考不上大学而内心动摇、陷入焦虑。在他看来，考不上大学本身并非值得挂怀的大事。

王阳明何以有底气说出这样的话？只因在他眼中，即便遭遇不如意之事，也依然能从中寻得美好。这就如同我们面对石头不会落泪，是因为能从石头中提炼出黄金；若面对石头只能付出鲜血，人们自然会心生担忧。

如今人们为孩子成绩不佳、工作不顺而焦虑，正是因为当孩子成绩不好时，家长没有给予拥抱，没有告诉他“我爱你”，也没有相信孩子即便成绩不理想，依然拥有爱他人的能力，依然能够继续去探寻生活中的美好。

若一个人具备在不如意境遇中探寻美好的能力，那么所谓的不如意，不过是一则寻常消息，称不上令人担忧的坏事。这就如同房间里虽仅有一扇门，其余皆是窗户，可当我们走到窗前，怎会因没有门而觉得不美好？只因我们能看见窗户自身的价值——想出门时，便去走门即可。

反观那些缺乏探寻美好觉悟、不信仰美好的人，一旦遭遇事情，便会陷入担忧。即便得到所求，他们仍会不安：既担心所得会失去，又会与他人比较，纠结自己得到的是否为最好。可见，这种担忧并非由结果决定，而是源于我们内心对美好本应有的生命本能与习惯，已在不知不觉中丢失了。

凉子：我们自幼未感受到无条件的爱与抱持。

李慎远：首先，世间并不存在无条件的爱。父母给予我们的爱，本质上也源于“你是他们的孩子、从属于他们”这一前提。唯有当你处于从属状态时，他们才会展现出近似无条件的爱；一旦你表现出叛逆，这份爱便会随之改变——父母会指出你的过错，告诉你“妈妈没那么爱你了”“你这样妈妈会生气”。

由此，我们逐渐领悟：想要获得爱，是需要满足条件的。

若获取爱的条件愈发苛刻，我们内心的惊恐与不安便会愈发强烈，正如前文所描述的：担忧考不上理想大学，焦虑找不到好工作。究其根源，潜藏在这些担忧背后的，是对“失去爱”的恐惧——担心父母因此不再爱自己，担心被时代抛弃、得不到认可，担心未来的伴侣会因此离去。我们害怕没有好工作、高收入、高学历，实则都是在害怕失去爱。

可见，无条件的爱并非不存在，只是它唯一的诞生场景，是生命对自身的爱。因为你完全从属于自己，唯有彻底拥有自我，才能生出无条件的爱。当你真正属于自己时，便可以无条件地爱自己。

因此，当我们遭遇坎坷与困境时，若能始终坚守对爱的信仰，主动选择去爱自己，那么所有的苦难，都将只是一段寻常的人生经历，而非压垮我们的重负。

凉子：所以无需向外求索，即便对象是父母。

李慎远：从逻辑而言，非绝对从属关系中，人无法将自身所有态度全然投射给对方，因对方拥有独立的态度与选择，自然难以给予所谓的无条件的爱。有时，对他人的“无条件的爱”甚至近乎扼杀，譬如溺爱，本质上等同于宣称“你属于我”，实则剥夺了对方的自主性。

凉子：反而没有了边界。

李慎远：没错，这本质上是一种侵略，实则阻碍了对方亲身体验自身生命的过程。对方无法自主体验，只能依照所谓“无条件的爱”来生活。

凉子：或者是那种感觉很模糊。

李慎远：这本质上是一种侵略，更是对他人的无视——人活在自我的心理投射中，将“我所认为的爱”“我觉得该如何对你”“我设想的你的人生模样”全然笼罩对方。表面看似是爱，实则剥夺了对方作为独立生命的主体性。这种溺爱，两千年前老子便已点明：“过爱则大废”。

世间唯一能产生无条件的爱的关系，唯有生命与自身。正如我们坐累了便起身走动，这本就是生命的天然权利。幼时尿床会哭、饥饿会哭，皆是生命本能地对自己好。

可若这份自爱附加了条件，尿床时便会纠结“此刻哭是否合适”“妈妈心情会不会因此变差”“爸爸听见会不会打我”，最终选择压抑不哭。长此以往，便会陷入自我攻击与怀疑——明明知晓何为对自己有益，却因满心惊恐，无法做出对自己好的选择。

可见，唯有自己能给自己无条件的爱，这份爱无需依赖他人配合，完全由自己赋予。渴望被尊重，便先尊重自己；希望能放松，便让自己处于放松状态；期盼生命鲜活，便主动让生活焕发生机。这份爱，无需他人参与，全凭自我给予。

因此，在任何双向关系中强求无条件的爱，既是愚蠢的，更是一种迫害。

凉子：人皆有各类贪念，我虽渴望放松，却又希望放松之时能兼顾赚钱、对他人保有掌控力，或是达成其他诉求。正是这些贪念，让我始终无法真正放松下来。

李慎远：当然可以，你完全能躺着放松的同时赚钱。比如躺在纽约街头，立一块牌子，摆上一个盆，这并非乞讨，而是一场交易——你展现出生命本真的放松状态，世间那些同样缺少放松的人，会被这份状态打动，进而为其买单。

我们常在电影中看到，有人于逆境中坚守，在爱情的坎坷与猜疑后仍能与爱人相守，此时便会动容落泪。为何会如此？只因我们做不到这般坚守，早已在困境中放弃、怀疑，遗失了信仰。

由此可见，无法放松的人，看到他人的放松模样时，往往会心生感动。这说明放松并非无法产生价值，相反，它拥有稀缺且珍贵的价值。

凉子：正因为我们对爱情及各类美好事物皆有期待，而只要心怀期待，便会被这些期待裹挟着前行，一心想要获取那些向往之物。

李慎远：我们可以放松地期待。

凉子：期待也可成为放松的期待，如何实现放松的期待？

李慎远：若要深入剖析此问题，核心在于我们常忽视命运的主宰——即生命的主体性。这种主体性，可称之为意识、觉知或觉察力，它能让我们清晰感知当下正在发生的事。但这一感知主体本身并无固定依附之处，不寄托于任何事物，因此才能客观观察世间万物；一旦它依赖某一事物，便无法再全面审视万物。

比如，当我们产生“要创业”的念头，这仅仅是一个念头而已。基于此念，我们会意识到创业需保障现金流、提升产品力，可若过程中现金流出现问题，该承受困境的并非我们自身，而是“创业”这个念头。只是“创业”的念头遭遇了不顺，而非我们本身陷入苦难。

凉子：但是这个念头属于我。

李慎远：你能否清晰看见“想创业”这个念头？可见，念头是由你所产生的，它并非你本身。这就如同我们能理解自己制作出一把扇子，看着扇子时，谁会认为扇子就是自己呢？

凉子：但我们对“创业”这一念头有期待，期盼它能为我们带来丰厚收益。

李慎远：并非我们对它有期待，而是它自身自带期待——任何事物一旦诞生，终将经历成、住、坏、灭的过程。若我们对它的期待，是允许它自然经历这一过程，便不会产生痛苦，正如欣赏昙花一现的短暂，也能品出人生的美好。

可若不明白这一道理，从一开始就抗拒它的斑驳与损坏，便会日日深陷痛苦。许多人正是如此，不懂得损坏亦有其意义，认知中从未将成住坏灭视作一种益处，反而将其当成一场灾难。

凉子：创业失败对你有什么好处？凭什么要赞美它？

李慎远：创业并未让我失败，只是“创业”这件事本身遭遇了挫折，怎能说我失败了呢？老子曾言：“天下皆知美之为美，斯恶矣；天下皆知善之为善，斯不善矣。”这番话正是在阐述“道法自然”的道理。何为自然？其实就是平凡。我们心中怀揣太多野心，不愿甘于平凡，总是过度努力。

我曾提出“不要太努力”的说法，因为过度努力违背了自然规律，如同“拔苗助长”般徒劳。有时，我们不懂得在平凡中发现美好，总想着通过努力去追逐所谓的“美”，于是平凡便成了我们的敌人——只因渴望卓越，看到平凡便想与之对抗。

正因如此，那些深陷抑郁、焦虑与躁狂的人，内心往往都有一颗极度渴望卓越的心。而选择“躺平”的人却很少抑郁，既然已经选择躺平，又怎能被抑郁困扰呢？他们的心态，恰似“八风吹不动，端坐紫金莲”般平和安稳。

因此，那些心怀巨大野心的人，会对平凡产生攻击性——他们会攻击自身的平凡，最终让平凡成了自己的敌人。而没有这般野心的人，却能将平凡当作一种工具与手段。

我们常常会将“不对”的事物视作灾难，进而攻击它，总以为卓越是孤立存在的，所有不卓越的事物都该被攻击、被否定。实则不然，古人早有“日夜流转，阴阳交替”的智慧，正是那些不美好的存在，让我们更坚定地信仰美好、选择美好。

所以，任何事物的出现都有其意义。见阴便知阳，见错便知对，见苦便知乐。你之所以能感知到“苦”，正是因为心中清楚何为“乐”，才会认定当下的境遇是苦。

凉子：那我们能否用不乐、没那么快乐来衬托乐，而非一定要体验苦呢？

李慎远：当你能在苦中见乐，便不再畏惧乐的消逝——因乐的终结不过是苦的降临，而你仍能于苦中寻得乐，如此便有了生生不息的乐，这便是极乐。

所有的苦，都是指引你走向乐的灯塔，正因有它，你才能望见乐。正如看见黑夜，说明心中存有光明；因黑夜而不悦，正表明内心偏爱光明。

凉子：但这般论述仍显空泛。譬如疾病，对那些半身不遂乃至瘫痪在床的人而言，又有什么好处呢？

李慎远：有好处。

凉子：他生病了有什么好处？

李慎远：人终有一死，即便死亡本身也存有其意义，那么疾病又何尝没有价值呢？我曾见过许多身处疾病中的人，恰如你此前所问的“49岁”的生命阶段——若将生命走向死亡的过程视作一种“疾病”，那么疾病本身便是生命迈向终点的一种呈现。在这样的阶段，人往往会开始珍惜当下，思考生命中真正重要的事物。

正如平庸时常提醒我们去关注辉煌，疾病与生命的意义亦呈阴阳表里之态。例如在某些群体中，当有人患病受苦时，会由此发愿：“愿我承受此番病痛，能替世间所有生命免除类似苦难。”通过这种方式，他们将个人痛苦与更宏大的善意相连，从中获得了深刻的意义感与价值感。

这类人即便身体承受着痛苦，灵魂却仿佛沐浴在繁花盛放的甘霖之中——肉体的苦楚与精神的丰盈必然同时存在。若无对立事物作为参照，便无从谈起观察与体验，正如无主则无客、无阴则无阳，这正是中国道家文化所强调的“阴阳相生”之理。

许多健康之人常会误解病患的心境，以为他们只会陷入“我的人生完了”的绝望。却不知，病患最渴望听到的，是“即便你身患疾病，你的生命依然有价值”的肯定。这就如同溺水之人迫切想要上岸，岸上的人若误以为提及“上岸”是不近人情，便是莫大的误解——溺水者高声呼救，本身就是对“上岸”的渴望啊。

昨日我还遇到这样一件事：一位企业家朋友倾诉，他打拼至今，合伙人与高管却渐渐不愿再与他并肩奋斗，他对此手足无措。我反问他，为何不在企业内部构建信仰与文化体系？是误以为普通员工与高管不会认同这类事物。

实则不然，越是平凡的生命，越渴望与稀缺的价值产生联结。若企业不提供正向的文化引导，员工便只能转而传播小道消息。不少人热衷闲聊吹牛，不仅毫无保密意识，甚至会编造稀缺信息与人分享——只因生活过于平淡平庸，需要借由“稀缺”来打破这种沉闷。可见，普通人对价值与稀缺性有着强烈的需求。

这与病患对希望的渴求如出一辙，身处病痛中的人，对美好事物同样有着强烈的向往。正因如此，我们常会看到，即便到了生命的最后时刻，人们也多会流露真善美的本性。所谓“人之将死，其言也善”，此时他们心中挂念的，往往都是家人、爱意这些温暖美好的事物。

凉子：王阳明有一个关于“我与花”的著名比喻，我也希望听听您对这一比喻的理解。

李慎远：王阳明“我与花”的喻言，实则在阐释极致的自由。他认为：“汝若观花，此花与心同时分明起来。”看花的心思若在，花便真切存在；对花的关注越专注，花的细节便愈发清晰。反之，“汝若不观，看花的心没了，花就开始没了”。

这正是在说一种自由——我们的注意力投向何处，何处便能焕发生机，生命也由此拥有了这种自主选择的自由。若将花视作美好，便能凭借这份专注将美好呼唤至眼前；若将花比作苦难，亦有能力通过转移心念让苦难淡出视野。这便是生命最本质的能力，名为自由。

凉子：您曾经历过一段灰暗空白的时期，之后才转向向内审视，进而决定为他人创造价值。这究竟是怎样的过程？是某一天突然顿悟了这些道理，或是某天通过打坐入定有所领悟，亦或是另有缘由？

李慎远：这确实是个好问题，恰好关乎偶然性与必然性。我的这段转变，始于一个极具偶然性的契机——我遇见了的老师。

当时的我，满心想赚钱却屡屡受挫，深感赚钱之难，便一心想寻找能赚到钱的方法。就在这时，我遇到了一个如今想来并不靠谱的人，其言行举止，与诈骗者或擅长PUA之人相差无几。他让我去读一本佛教相关的书籍，声称读了便能赚到钱。

那时的我年少无知，竟真的相信了这番话，现在回想起来，也足以见得当时自己的生命状态是何等晦暗迷茫。于是我照着他说的，读了一个月书，可钱依旧没赚到。我便去找他追问：“我都读了一个月，为什么还是没赚到钱？”他反问我：“你知道自己读的内容是什么意思吗？”我坦诚不知，他便说：“所以你才赚不到钱啊。”

我想弄清书中含义，只能向他请教，可他却坦言：“我也不知道。”原来，他自己也没靠这本书赚到钱，却依旧毫无顾忌地将这种方法传授给我，还笃定地告诉我这样一定能赚到钱。

后来，我结识了南怀瑾先生的学生，他们建议我：“你可以去请教这个人，他应当懂这些。”于是我登门求教，也由此经历了一段难忘的生命体验——当我向他倾诉内心苦恼时，他突然大喝一声。那一声让我瞬间懵住，脑海中一片空白，有生以来第一次体验到“念头中断”的状态：心里仿佛知晓一切，却没有任何念头流转。之后，他便推荐我去读南怀瑾先生的著作。

而在这之前，原生家庭的教育与过往的苦难，从未让我接触过这样有深度的认知；我也没有读过大学，没能在校园里遇到良师，更未建立起系统的知识架构。我们仿佛被排斥在主流社会之外，在苦难中茫然无措，傻到会相信“念不懂的文字就能改变命运”。那时的我，既没有逻辑思辨与质疑的能力，内心的渴望又如同溺水之人——但凡手边有可抓之物，即便来不及分辨，也会紧紧抱住，只当那是希望。这般际遇，确实充满了偶然性。

但与此同时，另一件事让我心生沉重——这一切又暗藏必然性。当人真正接触并深入那些伟大的能量、传承的知识架构，真正入门之后，“改命”便成了必然。反观那些始终停留在底层的人，往往是因为从未遇见能改变其命运的顶层力量——这里的“顶层力量”，不仅指财富与权力，更指向我想着重提及的知识、智慧与能力。

就像生命的河流，有些人未能踏入“主流”的河道，便只能在旁支中挣扎。比如移动互联网时代，那些错失这一趋势、仍固守传统模式的人，总会困惑“生意为何越来越难做”。坚持实体店铺的经营者，在时代浪潮中倍感艰难，却未意识到并非大时代出了问题，而是主流趋势已然改变，他们未能踏入“必然性”的轨道，只能在远离核心趋势的地方艰难谋生。

可见，遇见主流是偶然，一旦遇见并顺应，成功便成必然；而远离主流，几乎不可能成功，这同样是一种必然。这是个沉重的话题，我想改变的并非“让远离主流者成功”——这近乎宿命，非我所能撼动——而是希望每个生命都有机会遇见主流。

如今算力日益强大，通信通道愈发宽阔，但非主流的细枝末节也在拼命发声，填满了信息信道，阻碍人们看见真正的主流。关键在于人们要想清楚：上网究竟是为了什么？是去寻找能改变命运的主流力量、知识与思想？还是每日沉浸于娱乐内容，最终成就了字节、阿里这样的平台？

我们耗尽青春，即便下班后仍要加班，好在如今有了新的方向——我们想尝试唤醒大众，引导大家去靠近那些真正主流的核心力量。

我的母亲是一名教师，按理说也算得上书香门第。可过去我却一直看不起她，甚至不愿承认这一点。我之所以会这样，是因为父亲曾对她施暴，她总是受害者，常常独自哭泣，在我眼中成了“弱小”与“失败”的象征。其实，母亲挨打哭泣时，我也会跟着难过落泪，可当眼泪改变不了任何现状时，我便开始厌恶这种无力的生命状态，觉得弱小者毫无用处。

父亲从未给过我任何正向的启蒙，至于你此前问起的“人生中遭遇的伤痛”，对我而言实在太多，从小便未曾间断。童年里，父母的家暴与争吵是家常便饭，父亲还经常扬言要杀了母亲。即便他最终没有真的付诸行动，那些争吵与打斗也早已让我满心惊恐。我至今记得，姐姐曾上前阻拦父亲，结果被弄得流血，而我只能在一旁无助地看着。

还有一段记忆，多年来始终萦绕在我心头。小时候有一次，父母激烈争吵后，母亲回了外婆家。妹妹醒来后找不到母亲，便问：“爸爸妈妈去哪里了？”父亲却冷冰冰地说：“她死了，你妈死了。”妹妹当场就哭了，可让我多年后倍感愧疚的是，当时的我没有哭。

我并非不难过，也清楚母亲只是回了外婆家，并没有真的出事，可那句“你妈死了”对我而言，难道没有伤害吗？当然有。若是同学敢这样对我说，我定然会跟他争执，哪怕打架也要讨个说法，甚至会向老师举报他辱骂我的母亲。

多年后反思这件事，我才明白：那时的妹妹还保留着生命本真的痛觉，她会直白地抒发自己的痛苦，所以她哭了；而我，早已把自己的痛觉隐藏了起来。

为什么要隐藏？因为我们一直在被“驯化”——这个社会用权力、符号、知识不断规训着我们，告诉我们“要懂事”“要学会控制自己”“要追求成功”。于是，当我们遭遇失败，或是觉得自己“不懂事”时，便会下意识地把真实感受藏起来，用迎合规则的方式去伪装自己。

那时的我，没能说出听到“母亲去世”这句话时的愤怒，也没能流露内心的痛苦与悲伤。我忽然意识到，在那个年纪，妹妹还完整地保留着自我，而我却已经成了“驯化”的产物——我们开始不敢表达真正的内心，也正是从那一天起，我渐渐听不到自己内心真正的声音了。

外界的伤害、胁迫与教条，总以格外强烈的姿态冲击着我们，可内在生命主体的真实体验，却在这个过程中渐渐丢失。连受到伤害都会下意识隐藏的人，必然没有勇气去聆听内心那些正大光明的梦想与希望。原来在我七八岁那年，生命的主体就已开始变得晦暗无光。

若不是后来遇见我的老师，我恐怕一辈子都会困在那样的晦暗里——习惯性隐藏自己的伤痛，不敢表达真正的诉求，甚至连自己内心的诉求都再也听不到。生命中回荡的，全是焦虑的声音：这样做会不会让别人失望？会不会让别人不喜欢自己？会不会做错？会不会失去什么？

这样的声音格外响亮，而我，也在这样的状态里，度过了漫长的十几年。

凉子：但即便如此，你家人既然多为老师，想必对你期待很高，你本该学业有成才对？

李慎远：事实并非如此。即便整个大院的人都是老师，对我也没有帮助——因为我的自我价值感早已被彻底击垮。

我还记得小时候，父母一吵架，邻居们就会围过来看热闹。我们在屋里伤心哭泣，他们却在一旁笑着议论、点评。这份围观的嘲弄，在我心里埋下了自卑、愤怒与渺小的种子。我特别厌恶他们这样来看我们家的闹剧，甚至偏激地希望大院里所有人都消失，只留下我们一家人就好。人在极致痛苦时，有时真的只想隔绝所有外界声音。

说到这里，我忽然理解了武志红老师为何会梦到石家庄被洪水淹没——那是他童年痛苦的投射，他渴望通过这种“消失”来寻求内心的安宁。如今我懂了，当人在某个地方、从某个人身上承受了极致痛苦，便会迫切需要一片寂静。生命的苦难本就沉重，若再被一群无关之人以冷漠甚至戏谑的态度旁观，这份痛苦只会加倍深刻。

就像广东人说的“好色楼”，若是有个心怀不轨的人一直盯着你看，你定会感到不适。这份不适的根源，其实是对方眼中没有尊重与善意，就像“蛤蟆看天鹅”——之所以称其为“蛤蟆”，正是因为他的心里毫无珍视与爱意。

凉子：相当是看了一出戏。

李慎远：没错，当内心丑陋之人盯着美好之物窥探时，这份注视本身，对美好而言就是一种伤害。

凉子：其实对于孩子来说是很自卑和羞耻的。

李慎远：所以我们身处苦难时，不愿让看热闹的人窥见自己的脆弱，这也正对应了心理学中的“视觉阻断效应”——面对痛苦，我们会本能地想要隐藏。

可为何我们又愿意向挚友、闺蜜倾诉苦楚呢？只因这些人心中存有爱意，他们倾听时，满是善意与温暖。在这样的美好面前，我们愿意暴露自己的苦难，因为这份倾听能带来疗愈。但若是面对心怀丑恶之人，暴露苦难只会换来更多的嘲讽与伤害。

所以在那个年代，我不愿让任何人知晓家中的事，很长一段时间里，都没告诉过别人父母已经离婚。现在想来，那时的我其实是对人与人之间的联结失去了信仰，不相信世上有真正的好人，总觉得分享苦难只会招来更多苦难，倒不如将一切都埋藏在心底。

凉子：之后学业是什么时候中断的？

李慎远：初三时，我做了个决定：不读高中，转而报考中专。因为中专毕业后能比高中考大学更早踏入社会赚钱，那时的我已不愿再继续求学。

可就在中专二年级，我竟遭到了母亲的家暴——她打了我一巴掌。记忆里，母亲面对父亲的暴力从未还手，我甚至一度以为她是个毫无暴力倾向的人。直到如今回想，才记起她确实打过我：年初七那天，她给了我两个耳光，之后我便离家出走了七天。

凉子：当时为什么？

李慎远：现在回想那段离家出走的经历，满是苦涩。当时，我的阿姨住在我家，她喜欢上了一个男孩，还把男孩带回了家里住。母亲对此很不满，嘴上说“按传统，外面的男人来主人家过夜对主人家影响不好”，但在我看来，她其实是嫌弃那个男孩——对方只是个普通的打工仔，做服务员。母亲觉得自己的妹妹不该和这样的人谈恋爱，可阿姨还是偷偷把男孩带回了家过夜。

我能感觉到阿姨是真心喜欢那个男孩的。第二天男孩要上班，阿姨特意让我骑单车送他去公交车站。其实我家离公交车站很近，走路也就三五分钟，根本没必要骑车，但我没觉得这个任务有多麻烦，反而觉得能帮上忙也挺好，便答应了。

可我送完男孩刚回家，母亲就问我去做什么了。我如实说“送那个男的去坐公交车”，她瞬间勃然大怒，抬手就给了我两个耳光。我当时特别愤怒，不是因为疼，而是觉得自己被冤枉了——我隐约察觉到，母亲是把对阿姨、对那个男孩的不满，全都无端发泄到了我身上。

我急忙解释“是你妹让我去的”，话一出口，我忽然意识到自己下意识地把阿姨归到了母亲的对立立场，仿佛想以此证明自己的无辜；可在母亲眼里，或许我和阿姨是一伙的，是“明知不该还去帮忙”。我满心委屈，又无法辩驳，只觉得又气又冤，当即夺门而出，开始了七天的离家出走。

那七天里，我一粒米没吃、一口水没喝——人生第一次“辟谷”体验，竟以这样的方式发生在童年，或许我与神秘学的缘分，从那时起就已注定。其实我口袋里并非没钱，年初七收到的红包还在身上，只是那时的我既不懂花钱买吃的，也不知道可以住酒店，只能跑到火车站，夜里冷了就躲在候车大厅睡觉。可一觉醒来，口袋里的钱竟不翼而飞，最后连吃饭喝水的钱都没了。

七天后，我实在撑不住，给母亲打了电话，说“我要身份证，我要去工作”。母亲在电话里说“好，你回来，身份证办好给你”。那时我年幼无知，以为办身份证一天就能搞定，便信了她的话回了家，结果一进门就被抓住关了起来——母亲执意要我回学校读书，可我态度坚决，说“宁死不去”。

也是这七天的经历，让我猛然懂了一个道理：人这一辈子，什么都可以没有，唯独不能没有钱。

我坚持要退学去工作，母亲见我比她还执拗，最终妥协了，提出“让你休学一年”。但我连休学都不同意，直言“不再读书了，我要去赚钱”。于是第二天，我就去新华书店买了本《香港十大富豪传》，一心研究怎么赚钱。

可那时的我既没学历，又没系统知识，这份“赚钱梦”最终只带来了无尽的苦恼，也正因如此，后来才会轻信别人，去念那些连自己都不懂的神秘文字，指望靠这个赚钱。

我的人生轨迹，就是这样被改变的。后来母亲常为此遗憾，甚至对阿姨心存怨恨，觉得我没能继续读书，全是因为当初那件事。但我对母亲没有丝毫怨恨，反而觉得这段经历很“美好”——若不是母亲那一巴掌把我“打”出家门，或许我这辈子都走不上后来的路，也遇不到改变我命运的老师。这大概就是另一种“偶然”吧，命运想要改写你的人生时，竟会以这样戏剧化的方式，一巴掌将你推向了真正的“主流”。

凉子：你离开家后，在社会上做过哪些事？

李慎远：那时我没学历、没能力，只能从事一份像“骗子”一样的工作——销售。这份工作对我来说格外艰难：我本身有社交恐惧，自我价值感和配得感都极低，而做销售需要主动跟人开口沟通，每次开口对我而言，都像在经历地狱般的煎熬。

凉子：这种状态持续到什么时候，你才觉得似乎找到了大致方向，明确了自己希望前往的目标呢？

李慎远：其实，从我遇到老师、开始跟随他学习起，改变就已悄然发生。这种改变最初并未被我察觉，恰似“润物细无声”——当一个能量充沛、学识深厚且事业有成的人，真心对你付出关爱与呵护时，你会在潜移默化中一点点蜕变。

我们当时的生命状态，本是童年家庭影响下的结果，并非不可逆转的必然。当来自外界的“反作用力”（如老师的引导）出现时，原生家庭带来的固有影响便会逐渐消解。起初我并未察觉这种消解，但后来回想，才发现自己的生命已慢慢生出勇气。

我还有一个特质：自我价值感低的人，总习惯委屈自己。比如自己遇到问题想求人帮忙，会因不好意思而把苦楚咽进心里；可若是像你我相识后，你有问题需要我帮忙，我却会为了你去求别人。因为自我价值感低的人，会默认外界的价值更高——明明自己没能力帮忙，直接拒绝即可，可我做不到拒绝，反而有勇气去求人，只因我认定你是有价值的。

所以在过去的生活里，我向别人求助时总是胆小如鼠；但一旦生命中出现我认为重要的人，为了他们，我便会义无反顾。这颇有点“女本柔弱，为母则刚”的意味，我就像那位“老母亲”，甘愿自己吃苦、默默忍耐。

后来我才发觉，母亲其实也是如此。她在父亲的暴力面前从不还手，或许正是因为自我价值感低。我一直以为母亲是个格外善良的人——她总爱吃剩饭，默默为家里付出；如今我们给她过生日、发红包，她却会把钱全分给姐姐和妹妹的孩子，给得越多，她转赠的也越多，从没想过留给自己。

从前我只觉得母亲充满爱意，未曾深思。经这次访谈后我才醒悟，回去后还需好好疗愈——母亲的配得感与自我价值感，至今仍未恢复。在她心里，自己永远是最不重要的存在，所以总把好东西留给我们，而我们也在潜移默化中变成了这样的人。

好在我遇到的老师并非如此。他心怀“天下兴亡，匹夫有责”的信念，认为我们应当肩负起使命，直接将我们从生命舞台的“跑龙套”边角位，拉回聚光灯下的C位。他告诉我们：“你应当成为一个好人，应当关心这个时代与家国，你本就该做这样的事。”

这番话深深打动了我——我太缺少这样的肯定了。加之我本就自我价值感低下，老师的认可与引导，就像在干旱的土地上落下雨滴。起初我们并未察觉变化，但土壤里的种子已悄然发芽。我真正意识到改变，是在2004年“开悟”之时——那时我清晰感知到了自己能听能看的“本心”。

那个瞬间，我不再依赖老师的给予，而是真切确信：我才是自己生命的主宰。因为当事情发生时，是我的“心”在观察、在判断。也正是从那时起，我才真正完成了蜕变。

凉子：也就是从那时候其实自己命运也发生了改变。

李慎远：改变就这样真实地发生了。那时我做了一件从前绝不敢做的事：我本是个畏于求助、性格退缩且回避冲突的人，可2004年开悟的瞬间过后，我主动找到另一位僧人师父，提出想在他的庙里用禅堂“打七”。

师父起初拒绝了，说“只有方丈才能这样做”，但我没有放弃，坚持要达成这个心愿。最后师父松了口，应该是被我的坚持打动了。这样的体验，在这之前我从未有过——过去的我，从没有办法在别人数次拒绝后，仍保有价值感与配得感，仍能坚持自己的想法。

从前的我，甚至没开口就先自我否定了。我总会告诉自己“别给别人添麻烦”，即便对方并未拒绝，我早已先在心里拒绝了自己，觉得自己的存在与诉求本身就是种麻烦。这其实和童年经历有关：父母吵架时，我总觉得他们的痛苦是彼此造成的累赘，而他们也常这样指责对方——父亲说“没有你我会这么苦吗”，母亲也会这样说父亲。

听着这样的话长大，我渐渐觉得“自己的存在对世界、对他们都是种伤害”。既然连存在都像是伤害，自然不敢再提任何要求，只能拼命缩小自己的存在感。

凉子：所以跟随老师学习、成长，就渐渐找回生命的主体性，也变得愈发自由。

李慎远：老师的引导为觉醒铺垫了土壤与条件，但最终真正领悟的那一刻，仍需靠自己。这便涉及另一个话题：靠近命运的主流能为改命创造可能，可真正促成改命的关键，是你看清了自己——你的心，才是你命运的核心主流。

开悟只会发生在极为美好的时刻，那种感受在瞬间超越世间一切，甚至超越轮回，仿佛战胜了整个世界与轮回的束缚。生命本就是自我救赎、自我觉醒的过程，我们要做的是顺应自身命运“乘物以游心”，而非去掌控他人。就像餐馆老板饭菜做得不好，那是他的命运轨迹，与我又有何关联呢？

凉子：你对于刚才的对话有什么感受？或者你也可以反问我一个问题，我会告诉你答案。

李慎远：凉子，我真心希望你能保持这样的生命状态与工作状态，并且越来越好。因为我觉得，当下很多人都活得太过浅薄，缺少一种“深刻”——而这种深刻，恰恰是唯有明确自身命运主体的人，才能孕育出的力量。

就像我们接触那些伟大的艺术家，无论是画家还是歌唱家，皆是如此。昨天我们和思思、雨儿姐相处时，雨儿姐一开口演唱，尤其是那极具爆发力的花式高音，我甚至觉得，若我是块玻璃，恐怕都要被那声音震碎。

在那一瞬间，我真切感受到了一种冲破生命边界的力量，仿佛灵魂都随之向外延展。而这份震撼，源于她们十多年的积累，源于她们在艺术与心性上不断深耕、愈发深刻，才最终抵达这样的境界。

那些不够深刻的人，或许从一开始就不会有这样的追求，即便开始了，也容易中途放弃。所以我觉得，我们这样的访谈与对话，其意义正在于揭示和呈现：生命应当主动选择成为自身的主体，也本该拥有一份深刻。而所谓的深刻，本质上是对“美好终将到来”的坚定信任，就像打井一般，从第一下开始便怀揣“必定出水”的信仰，所以才会一直坚持做下去。

这实在是件特别美好的事，也是这个时代所需要的。真心祝愿你的访谈能越做越好。

凉子：谢谢你，感谢。

李慎远：你在制作这个节目的时候，是否常常以类似纪录片导演的身份，保持绝对旁观、抽离的状态，以这样的角色来推进这件事呢？

凉子：我很喜欢梁冬说的一句话：“你要知道，在扮演某个角色时，需做到入戏要深，出戏要快。”做节目时，我主要有两种角色：一是访谈者、提问者，二是我自己。我能随时切换这两种状态，而它们本身，也存在一定的统一性。

李慎远：现在我彻底相信了。之前看你采访高艳津子老师的片段时，我还觉得你有些“作”，字幕里也有人这么说，比如“他干啥呢？”“太作了”“他配不上高艳津子老师的能量，驾驭不了她”。

但现在我完全理解了——当你说能在不同角色间快速进入、快速抽离时，其实你也有着类似高艳津子老师的特质。高艳津子老师作为即兴现代舞艺术家，擅长驾驭自己的身体；而你，更像是在心灵与灵魂层面进行“即兴舞蹈”的艺术家。

这种快速进出角色的能力，本质上是对生命的深刻洞察，就像高艳津子老师所说，舞蹈艺术家要清晰看见自己的身体一样，你也在清晰看见自己的内心与角色的边界。

凉子：高艳津子老师是一位行者，知行合一的人。

李慎远：因为高艳津子老师信仰舞台，也能清晰感知自己的身体，所以她在舞台上时，会因对舞台的信仰忘却外界，此刻她的舞台便是宇宙，她也与整个宇宙相连。

而你说的这种快速进出角色的能力，也让我觉得，你既能清晰明确自己所信仰的事、所专注的事，也能清晰洞察自己内心的真实状态。

凉子：当然有人会问共情该怎么做，我则会说，我的方法不是共情，而是直接变成她——变成她，就能全然地感受她。

李慎远：没错，那一瞬间你之所以能与她共情，其实是因为你当下的状态，恰好遇上了另一个处于相似状态的人。