摘要：或许在日常中，你见过这样的场景：母亲在凌晨起床为孩子准备热腾腾的早餐；护工在病床旁为病人换尿片、擦身；家政工定时进出多孩家庭准备饭菜。这些情景我们并不陌生，却很少停下去想：如果没有这些日常、琐碎、细致的照护，我们的生活与社会还能正常运转吗？
电影《让娜·迪尔曼》
或许在日常中，你见过这样的场景：母亲在凌晨起床为孩子准备热腾腾的早餐；护工在病床旁为病人换尿片、擦身；家政工定时进出多孩家庭准备饭菜。这些情景我们并不陌生，却很少停下去想：如果没有这些日常、琐碎、细致的照护，我们的生活与社会还能正常运转吗？
8 月 31 日，在北京单向空间·郎园 Station 店，联合国妇女署中国办公室携手北京鸿雁社工服务中心举办了“看见隐形照护者”主题对谈。现场汇聚了不同领域的声音：联合国妇女署中国办公室新闻与传播负责人赵文婷、北京大学社会学系教授佟新、北京大学新闻与传播学院教授胡泳、一线职业照护者卢红、老年生活纪录片的制片人兼导演谢琳、马萨里克大学研究员安孟竹（线上参与）。他们从学术研究、影像记录、亲身经历与职业实践等角度，共同探讨了照护劳动的意义与困境：无偿照护支撑着家庭，却被视作“理所当然”；职业照护撑起社会，却难以获得应有的薪酬与保障。更多时候，照护责任在性别分工中被推向女性，长期缺乏制度性支持。
当这些“隐形的手”被真正看见，更多的人才会明白：照护不仅是家务，它与社会的运转、个体的尊严息息相关。让照护被承认、被分担，才可能走向一个更平等和可持续的未来。
以下是本次对谈的更多分享：
主题对谈现场
照护是社会的隐形支柱
赵文婷 大家好，感谢现场还有线上的朋友在周日关注我们的“看见隐形照护者”主题对谈，我是联合国妇女署的赵文婷。照护是跟我们每个人都息息相关的一件事，它也是默默支撑着每个家庭和社会正常运转的基础性劳动。当下，全社会都面临着“上有老、下有小”照护负担日益增加的同时，“无偿照护”——我们通常说的照顾老人、病人、小孩、家务劳动等，这些工作通常由女性的家庭成员承担大部分，但认可度通常很低。
另外，也有一部分人把照护作为职业，比如家政工。而 ta 们也时常面临着社会保障缺失，以及认可度较低的这些难题。
今年是推动妇女平等和妇女赋权非常重要的一年，是《北京宣言》和《行动纲领》通过 30 周年。
主题对谈现场
在全球将目光聚集在照护体系转型的时候，联合国系统提出了“5R”框架。首先是“认可（recognizing）”，要认可照护的价值，接着是“减少（reducing）”，要减少个体的照护负担，然后是“再分配（redistributing）”，在家庭、国家与社会之间公平分担照护责任，同时要确保照护劳动者的体面工作与“报酬（reward）”，还有保障照护者与被照护者的话语权，也就是“代表（representation）”。联合国妇女署强调在推动照护体系转型过程中，要将性别平等作为核心原则。
今天我们非常荣幸邀请到照护领域专家学者、北京大学社会学系教授佟新，北京大学新闻与传播学院教授胡泳，有 20 余年工作经验的一线职业照护者卢红，老年生活纪录片导演兼制片人谢琳，还有马萨里克大学研究员兼《良善照护如何可能》主讲人安孟竹，跟我们一起来聊聊照护。首先想问问大家是怎样开始关注这个议题的。
佟新教授作为长期研究家庭和劳动分工的社会学家，您是从什么时候开始关注到照护这个议题，并把它作为您主要的研究话题？
联合国妇女署中国办公室新闻与传播负责人赵文婷
佟新其实关于照护的话题并不是那么新，它是有一些历史的。我在应该是 2008 年左右开始做这块的研究，2009 年那会儿，有一个叫“打工妹之家”的组织找到我合作，她们有个家政工服务小组，关注家政工本身的情况问题。
后来是因为关注了这个议题，也就关注了一些相关的内容，比如如何去保障家政工人的权利，后来我们就进一步去研究家政工如何变得组织化。
赵文婷 去年 4 月有一篇《当一位北大教授成为 24 小时照护者》的文章刷屏各大社交媒体，今天我们也很荣幸邀请到这位文章的主人公胡泳教授。胡泳教授，您的经历非常特殊，从一位知名的学者变成了母亲的 24 小时照护者，这样的身份转变当时给您最大的冲击是什么？
胡泳 我跟佟老师不一样，我不是专业研究照护的，我进入这个领域是因为我自己作为一个照护者，曾经的照护者，因为我父母都已经去世了，我知道这过程中很多的酸甜苦辣，知道照护的不易。某种意义上来讲，很符合刚才说到的联合国的“5R”其中的“代表”一词，是因为看不见的群体需要有人发声，需要有人出来讲这个群体的事情，我可能无意中扮演了这么一个角色，以至于现在我有大量的公共活动是跟照护相关的。
我只能是说在这个过程当中，我发现有非常多的问题需要解决，有非常多的人需要支持和帮助，所以我愿意拿出十分的精力来做一些这方面的事情，谢谢。
赵文婷 下面想请问卢红女士，我们知道您拥有幼儿教育和养老院护理，还有家庭照护 20 多年丰富的一线经验，是什么样的初心让您始终把照护作为职业？
卢红 谢谢大家，其实我是年轻的时候就投入到幼儿教育这个行业，因为我父母都是老师，所以他们也希望我能从事这个行业，后来我就选择了幼儿教育这一块专业。
后来 2012 年我女儿来到北京读书，我就跟着女儿来到北京，当时我想找点自己做的事情，我就想，我做些什么呢？
我的性格比较随和，也愿意帮助别人，原来我也开过饭店，还有教师这一块的经验，就觉得家政这个行业好像挺适合的。当时是觉得这个工作我能做，但真正做了这么多年以后，我就感觉照护做起来其实责任还是很大的，不管是照顾老人，还是照顾小孩，每个家庭都有不同的需求。
所以慢慢地，我就很投入地工作，而且感觉别人特别需要我，就让我感觉这个工作还是有价值的，我就一直干到现在。
一线职业照护者卢红
赵文婷 谢导，您作为纪录片的导演和制片人，可以关注的社会议题其实是很广的，那是什么样的契机让您最终将镜头聚焦到《前浪》里面的这些老人的真实生活？
谢琳 我先简单介绍一下《前浪》，它是去年腾讯视频和上海电视台联合出品的一档关注老年真实生活的纪录片节目，现在是播了 8 集。我们都知道社会在往老龄化发展，但其实想想看，我们并不知道老人真实的样子是什么样的，最多通过一些社交平台看到说，ta 们在养老院里边拍短视频，特别乐呵，然后有好多老年人跳广场舞、登山骑行，当然这是老年人状态的一种，肯定不是全部的。我们做这个节目的初衷是看看真实的老年生活是什么样的。
最开始，我并不是主动就关注了照护这个议题，可能是在我拍完了这个节目之后，才会渐渐觉得说，老年这个话题是和照护完全分不开。你去看前面 7 集的内容，里面有一大部分故事都存在着某种照顾关系。然后每一个老年的人，ta 可能是照护者，也可能是被照护者，这当中包含对关系、感情、学习能力、智慧、力量的考验，很多内容去展开。其实还是会因为拍老年的故事，对照护这个话题有挺多体会的。
赵文婷 感谢谢琳导演的分享，我当时印象非常深刻的是在讲一个 60 多岁的阿姨，需要照护她长期生病卧床的母亲和拍气球的故事。大家对于老年生活的理解，确实很需要通过影像，通过聚焦一些真实的生活去了解。
下面想请请教安孟竹博士，我们知道您通过学术研究和公共发声，共同推动社会对照护的重新理解。安博士也在看理想有一档节目叫《良善照护如何可能》，您能分享一下最初是如何开始关注照护这个议题的吗？
安孟竹 大家好，我叫安孟竹，我是一个人类学研究者。我其实过去很长一段时间关注的问题是残障和照护的一个交叉，今年年初帮看理想做了一档节目，叫做《良善照护如何可能》。之所以会关注到照护这个问题，首先是因为它是我自己生命中一个无法回避的命题，过去十几年的时间里面，我的家人一直在和不同的慢性病做斗争，有的人生病，有的人是去陪病，所以我知道长期的这种照护生活会给一个家庭带来怎样的消耗和改变。
最近几年里面，原本作为我们家主要照护者的我的父母，突然之间就开始接连病倒和做手术，照护者就换成一个毫无准备的我，突然间要去学习怎么样成为照护者。这些和生老病打交道的个人经验就让我不得不去思考，我们每个人的生命都有陷入脆弱的时候，当这样的时刻来临时，人可以以一种怎样的有尊严的方式继续活在这个世界上。
所以我读博期间就选择了医学人类学这个方向，我博士期间主要关注的内容是围绕着自闭症谱系障碍去讨论的，我发现说在其他的社会文化语境之下，自闭症的这种公共讨论经常从一些知识建构、身份政治这样的角度去展开，但是在中国，普罗大众对这个领域的认识，往往都是通过一些耸人听闻的跟照护相关的一些悲剧性的事件去了解的。
而对于一个家庭来说，ta 们的父母死了之后，孩子能够托付给谁，也是始终悬在 ta 们头上的一个很核心的焦虑。所以基于跟这些家庭打交道的一些观察，照护很自然成为了我研究中的一个重要关注点。对于照护议题的关切，可能就是我自己生命中的一个经验的结果，也是我自己研究上面的一个关注。
马萨里克大学研究员安孟竹（线上参与）
作为照护者的困境
赵文婷 请教胡泳教授，因为您长期照顾患有阿尔兹海默症的母亲，从学者转变为 24 小时照护者，成为 24 小时照护者您觉得最难的是什么？
胡泳 《当一位北大教授成为 24 小时照护者》这个标题出来以后，很多人就问，你怎么可能 24 小时照顾着父母，其实他们说的是对的，因为24 小时的照护我干了 5 个月，这 5 个月已经到我的极限了。当时我一个人管我父母两个人，疫情期间家里没有办法有外来的人，老年人如果感染疫情，也会有巨大的麻烦。在这个情况下，我大概就是坚持了 5 个月的 24 小时照护，最后完全坚持不下去了。因为这个是超出人的一个基本负荷，超出身心承受范围的。也回归到刚才说到“我是谁”的问题，照护当中是有许多与“角色”相关的问题的。
你在社会当中会扮演很多的角色，但如果有一天你的生活中突然出现一个意外事件，不管你的照顾对象患有哪种疾病，在不把他送到专业的机构之前，你就会变成一个家庭照护者。这时候，照护者的这一社会身份导致你的生活发生巨大的变化，这个巨大的变化的程度还取决于你的照顾对象是什么样的。
比如说刚才我们都讲到很多人能看到的是什么？我们通常能看到有活力的老人，但失能、失智的那些你通常是看不见的，因为 ta 没有能力出来，ta 只能在家里，或者医院、机构里。那么作为一个照护者，你照顾的是一个比较健康的老人，还是照顾的是一个失能、失智的老人，这两者是有天壤之别的。同样的，在你付出的精力上也有天壤之别。第一点，是要看你照顾的那些人在多大程度上是“不被看见”的。
北京大学新闻与传播学院教授胡泳
第二点，跟“看见”或者“看不见”相关的是什么？我 24 小时照顾我父母后，我就开始琢磨说整个社会是怎么看这个事儿的，包括学者和医疗工作者是怎么看这事儿的。我就发现原来作为一名家庭照护者，在专业术语里，会被称为非正式照护者。我们的卢红女士，她会被称为“正式照护者”。原因很简单，因为我照顾他们的时候我不拿钱，无偿的照护者就叫“非正式照护者”。我后来特别强烈地意识到，照护者的这种分法完全是没有意义的，因为你就会感觉说好像照护这个事情，它似乎是某种工作，某种功能。但我特别想告诉大家的是，它不仅是个工作，也不仅是个功能，它就是我们生存的基本条件。
稍加思考我们便能发现，其实我们每个人都跟照护息息相关的，涵盖出生到死亡整个过程。因此它就需要被以各种各样的方式呈现在大家的面前，不管形式如何，它就需要被说出来，然后被看到，并且被支持被帮助。
赵文婷 说到“看见看不见的人”，我们知道媒体在其中扮演非常重要的角色，影像的力量是巨大的，所以请问谢导在拍摄前浪的过程中，您印象最深刻的，或者最颠覆您认知的一个故事或者瞬间，能跟大家分享一下吗？
谢琳 颠覆我对照护认知的时刻还蛮多的。譬如洗澡的那一集，我们跟随助浴车去了很多家庭，那是我第一次意识到，我们拍的老年纪录片里有很多跟照护相关的话题。其中有一个叔叔，原来他是歼—8 战斗机的设计师，他年轻的时候是非常能干的，生病之后他就站不起来了，然后有护工师傅来给他洗澡，其实是跟他聊天，说起年轻的事情时，他就会忽然落泪。这个叔叔的照护者其实就是他的太太，其实按前面的逻辑来讲就是一种非正式照顾，但是太太其实是承担了绝对的照护责任，因为她的女儿还要上班。中年人还在上班，其实就是老年照顾老年人，夫妻两个人互相的扶持，她一方面要给他做一日三餐，还要承担一个年轻的时候这么优秀的一个叔叔，他的失落和坏脾气，他会突然说，不治了，死了算了这种令人痛心的话。这个阿姨她本身也是一个老年人，腰、膝关节都不好，为了照顾老公，她的膝关节手术一拖再拖。
最后有一个场景就变成两个人一起住院，其实另外一个人是不需要住院的，但是他又带着她一起住院，阿姨的膝关节手术最终也是做了。洗澡的护工老师们还要去医院里帮助叔叔洗澡，然后两个人的病房就变成一个临时的小家。照护的负担和难度在这个事件上体现得是非常极致的。
你刚讲到吹气球的钱老师，她也给了我很大的触动，这个触动来自于她的那种高能量。她因为不舍得让父母住养老院，就选择把家改造成一个养老院。为什么钱老师家里有这么多气球，是因为她患有肺癌，大夫教她用的一个康复的手段就是要不断地吹气球。然后有一天，她在家里吹气球的时候，她女儿忽然把这个气球打到那位有阿尔兹海默症的母亲的床上，也就是女儿的外婆，外婆就伸出手拍了。那确实不是一个主动形成的照护小游戏，但是确实能在老母亲伸手拍那个气球时感受到老母的生命力。就是外婆现在躺在床上，仍存在生命力，我觉得这其实对她这么长时间照护有一个非常大的慰藉和鼓励。
但是即使像她这么强大，在照护的过程当中也会慢慢意识到，即便照护得再好，他们都可能回不到原来的状态，家人的情况一定是每况愈下的，这也是一个钱老师不断接受并成长的过程。
我觉得她对照护的理解就是，在能力范围内让家人过得舒服一点，并不是说为了延长谁的寿命，这也是她照护的一个目。这些都是挺打动我的东西。
老年生活纪录片《前浪》制片人谢琳
“良善照护”如何成为可能
赵文婷 安博士，我们知道您有一档节目叫《良善照护如何可能》。您是如何定义“良善照护”的？刚刚也说到除了照护老人、儿童，还有病患、残障人士都是其中很重要但容易被忽视的群体，能不能跟我们分享一下相关经验？还有在当前的社会背景下，您觉得实现良善照护最大的阻碍在哪里？
安孟竹 节目《良善照护如何可能》中的这个“良善”，大白话一点其实就是“好”，英语“good”。我们去谈论什么是好的照护的时候，它背后往往会有一些不可忽视的角度，那就是“好的照护”究竟对谁来说是好的？标准是什么？它参照的又是谁的体验？当前看起来还算不错的这种照护模式，长远看起来看能不能算好呢？
经常出现的一个情况就是，家里人会用自己觉得很好的方式去对待和照顾 ta 们，比如说以健康的名义让他们吃某些东西，然后以安全的名义去限制 ta 们的活动等等的。但是被照护者这个时候感受到的其实不是好，更多的时候是那种自主权被压抑。
如果一定要去下一个定义的话，我希望这种“良善”是一种政治、哲学意义上的共善，不仅是让照护关系中的各方的体验都是好的，并且能够以一种可持续的方式去运行下去，这就需要我们去看到照护过程中的一些利益共同点。我们也经常发现说不是我们在做一个理想化的照顾选择，不是这个事情可以变得更好，而是我们要两害相权取其轻。
从我自己的田野经验出发，我觉得其中一个很关键的原因就是照护责任的分配问题。
比如今天我们主流的社会观念会理所当然地认为，无论是照护老人、孩子，还是身心障碍的亲属，那都是一个家庭自己的事情。所以照护这件事情就变成了对家庭的资源能力的一个考验。当家庭比较弱势的时候，或资源不足的时候，照护中的一些冲突和摩擦会被挤压到家庭的内部，体现在亲人之间的这种日常相处之中。
比如按我自己的田野经验来看，我以前认识一个单亲妈妈，她的儿子是自闭症伴发智力障碍，伴有很严重的情绪控制问题。我认识他们的时候，这个家里面频繁出现的一个场景就是，儿子受到了什么刺激后突然间情绪爆发，然后就开始砸家里的家具电器，甚至打自己。然后妈妈很瘦小，她根本拉不住人高马大的已经青春期的儿子，她只能抄起家里的衣架往儿子身上打，每次都是通过这种以暴制暴的方式来去制止他。但是每次打完了之后，她自己心里面又很心疼、很后悔，抱着儿子在那大哭。从我自己的角度来说，其实我很难去责怪母亲，说处理的方式不够好。我看到的是一个缺少社会支持，只能依靠自己去应付这种特殊照护状况的弱势群体。
其实我们心智障碍领域对于家庭照护的脆弱性是深有了解的，因为我们已经见证过无数次发生在“家”这一单元里面的照顾悲剧了，但是我们现在主流的应对方式是什么？是让家庭这个单元本身去变得更强大一些，变得更有资源能力，去提前做好各种各样的照护安排。
然后我就发现说我们这个圈子里面的家长都非常能干，去学习各种各样的行为干预知识，让自己变得比专家还要专家，让心理也变得强大起来。然后为了让自己死了之后家里面残障的孩子有人管，家长会再生一个小孩，让 ta 来去负责未来哥哥、姐姐的这种照料的工作，然后被生下来的小孩，从 ta 出生的那一刻起，肩上就扛着这样一个难以逃避的家庭责任。
所以这些种种应对家庭照护的恶性做法，都没有摆脱“照护者应该属于家庭”这种逻辑。我们会经常看到一个家里面是一个老人照顾另外一个老人，甚至在贫困家庭里会出现少年照护者的现象。但是现实情况是，今天的传统家庭结构已经发生了很大的变化，就在我这一代人中间，丁克关系等情况是非常普遍的，那未来当我们遇到这种照顾问题时，我们是不是还能继续依赖一个家庭的资源能力了？所以我认为追求所谓的“良善照护”，很重要的一点，要去重新想一下照护责任在社会上的分配。
赵文婷 谢谢安博士，安博士的分享中提到很多的问题，包括在育儿的过程中，妈妈的付出很多时候是没有被看见的，她的情绪有没有被理解，这也是我们今天要讨论的一个部分。
佟新教授之前也在讲过类似的观点，就是说当照护责任被过多地分配给家庭中的女性，但是这个女性同时要兼顾家庭和工作，她们忙得团团转时，还是劳动力市场里的弱势，那这涉及一系列的问题，请问佟教授，您认为从性别视角看，照护劳动在价值上被系统低估，其社会根源是什么？照护价值的隐形如何加剧了这种不平等的分工？
佟新 我们一直在想一个问题，就是说我们今天的“照护”跟 50、100 年前相比，发生了哪些变化？我把“照护”称作一种劳动体制，从农业社会我们就知道，当时的劳动是以家庭为单位按男女性别进行分工的。中国经济的高速的发展和起飞，其背后就是中国以家庭为单位的这样的一个分工来支撑的，就是那些我们看不见的劳动，其实支撑了中国 GDP 的这种快速增长。但是今天不一样了，一个家庭的这种分工，女性的照顾劳动是需要被看见和要价值肯定。就是因为随着一个市场化的过程，发现什么东西都是可以拿金钱来衡量的，当女性可以挣钱后，许多传统的劳动就可以解放出去。但这其中有一个最不能衡量的东西，就是我们的爱。当家庭成为一个照护单位的时候，我们为什么把老人接回来？是因为我们有爱，而爱是无价的。还有就是我们今天看到的家政工的这一块，也是越来越体系化、商品化，这是市场化给我们带来的便利，同时也带来了挑战。
外部的照护就变成了城乡分化、阶层分化的一种服务，不是每个家庭都有条件去支付。为了应对这种家庭照护责任的变化，“照护”也应该是一个国家的责任，社会各界、政府机构都要去建立更为完善的体制并细分这些照护责任。
北京大学社会学系教授佟新
赵文婷 卢红女士，您在这么多年的职业照护工作中遇到了最大的困境是什么？如果要提高照护工作的社会地位和吸引力，我们从职业化的角度最应该从何处着手？您有什么想对想进入照护行业的年轻人分享的吗？
卢红 如果要提高这个职业的吸引力，我感觉还是得先提升人们对于这一个职业的尊重意识。再一个是，对想要入职的人做好相应的培训，从业者本身的职业素养提高的情况下，大家才会给予更多的认可。家政行业并不是人人都能做的，不管是做家务，还是照顾小朋友、老人、病人，它一定需要很多技能，需要付出劳动和感情。
另外如果你想要做好照护，要保证你和这个家里每个人的进行沟通，对他们饮食生活都要很有研究，才能把事情做好。
赵文婷 下面想请安博士分享一下，您认为“尊重、关怀和平等的照护关系”如何成为社会的共识？每一个普通人可以为此做些什么？
安孟竹 我关心的伦理学里面一个设想就是，要建设一种以关怀为中心的社会，照护这件事情就不是某个群体、性别、阶级的责任，它应该成为一种人与人之间普遍的一种社会关系。也就是说在这个社会里面，我们每个人脆弱的时候都能有所依靠，我们去照护别人的时候都能得到支持，照护也不会因为我们某些人暂时的离开就停摆了，也不会像前面说的那样，过度牺牲自己或过度付出劳动。这样一个社会究竟如何可能，当然是需要我们每个普通人想象自己在社会里面的一些责任。
就像是胡老师前面说的一样，在我们生命历程中，我们每个人其实都是在照护者和被照护者的角色交替之中去行进的，当我们在享受别人的照护服务的时候，希望大家能够尊重身边提供照护的劳动者。所谓的尊重不只是物质上的回馈，更重要的是通过我们的一些配合的行动去告诉别人，你看见了 ta 的劳动。
最后一点我想说的，其实我们都有可能成为被照护者的这样一天，一个好的被照护者是需要有一种示弱的和把自己交托出去的勇气的，尤其是我们这一代的年轻人，是需要练习这样一种示弱的和交付自己的勇气。这些是我对于良善照护的一个愿景。
赵文婷 最后一个问题给到胡泳教授，对于数百万在默默承担家庭照护责任，或者说在做这个工作的人，您最想分享的一句建议是什么？
胡泳 让我先借这个机会礼赞一下我们的家政工，因为能够把我从 24 小时照护者的困境中解脱出来的人，就是家政工。在我不能或不愿把家人送到专门的机构的时候，我只能通过聘请家政工的方式来解决这个问题。家政工其实是使得家庭照护能够持续下去的一个方式，但这个东西为什么如此的重要？
就是我们可以设想一个场景，假如某一天全世界的家庭照护者全部都罢工不干了，会出现什么情况？会发现医院、养老院，甚至整个社会都无法运行了，换言之，每一个家庭照护者其实都在干什么？ta 们让我们这个社会能够顺畅运行，为我们这个社会做了非常大的贡献，所以 ta 们需要被看见。
作为一个过来人，如果要问我有什么建议，我记得在坐飞机时经常听到这么一句话，空乘人员会提示说，出现紧急状况的时候，一定要先为自己戴好面罩，才能够帮助他人。我觉得这句话也是说给照护者听的，要牢记，先给自己“戴好面罩”，再去照顾他人。
赵文婷 创造一种更加平等合作和可持续的照护未来，是我们的共识。“照护”也是每个鲜活而具体的瞬间和事件，需要我们从宏大的叙事，回到生活本身，关心家庭的现状和每个人的未来。最后谢谢所有的嘉宾的到来与精彩分享。
来源：瞭望与观察儿
