摘要：2025年7月25日，国际知名时事刊物《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔（Ravi Agrawal）到访全球化智库（CCG）北京总部发表演讲，并与CCG创始人王辉耀展开深度对话，共同探讨国际政策与全球治理的热点议题。以下为对话部分全文内容：

2025年7月25日，国际知名时事刊物《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔（Ravi Agrawal）到访全球化智库（CCG）北京总部发表演讲，并与CCG创始人王辉耀展开深度对话，共同探讨国际政策与全球治理的热点议题。以下为对话部分全文内容：

CCG研究员、国际传播总监王子辰：感谢拉维对当前诸多挑战背后深层原因的剖析，同时也感谢你强调气候变化的重要性及应对之道。这不仅关乎中国，还涉及印度、非洲广大地区以及全球其他国家。衷心感谢你带来的精彩演讲，令人受益匪浅。

接下来的环节将由王辉耀博士与拉维展开对话。请允许我简单介绍一下他的背景。王辉耀博士是CCG的创始人兼理事长，CCG是中国最具影响力的社会智库之一。他曾连续两届担任中国国务院参事，长期致力于政策咨询和国际交流。他既是一位思想者，也是一位智库领军人物。在多个重要的国际场合——如慕尼黑安全会议、巴黎和平论坛、阿斯彭安全论坛等，王辉耀博士常常是唯一出席的中国嘉宾。拉维对此应也深有体会。他不仅代表中国发声，还致力于搭建沟通桥梁，帮助国际社会更好地理解中国，建立对话的纽带，正如你所言，这一点尤为宝贵。

CCG始终走在促进中外交流与理解的前沿。例如，“CCG全球名家对话”系列经常邀请来自美国、欧洲及全球各地的重要思想者与专家学者分享见解。CCG也常年邀请像拉维这样具有全球影响力的思想领袖来访北京，与中国公众、外交官、政府代表以及非政府参与者交流互动，深化了解与合作。

接下来，让我们热烈欢迎王辉耀博士与拉维展开深入对话。谢谢大家。

诊断问题容易，困难在于如何着力解决

CCG创始人王辉耀：谢谢子辰的介绍。我首先要衷心感谢拉维发表了一场精彩的开场演讲，内容高度契合当下形势，影响深远。你指出的问题可以说正是我们当前困境的根源。你提到全球体系正面临巨大的压力和挑战。我们都知道，2025年正值联合国成立80周年，这是一个值得我们深思与回顾的重要时点。

全球化将面临新的变局，尽管如此，其作为大趋势仍在持续演进。我特别赞同你提到的全球贫富差距持续拉大，以及社会阶层结构在过去四五十年间未得到有效维护的问题。

其中一个值得关注的现象是，各国都存在国内问题，却往往将责任归咎于外部他方。那么我们应当如何应对？我注意到，经济合作与发展组织（OECD）此前曾提出“全球最低税”的倡议，二十国集团（G20）以及约百余个国家表示支持，中国也在其中。

如果我们能够真正推动这样的全球制度框架，使跨国公司在盈利丰厚的情况下，回馈本国社会项目并发挥更多积极作用，那将是非常有益的。我们这样做的初衷，是因为我们认识到跨国公司是全球化的重要驱动者，但相关治理机制却未能跟上。OECD的建议曾在两年前形成一定共识，但目前看来实施进程已显迟缓。

因此，我想请教你，在你如此全面而深刻的分析之后，面对当前的全球挑战与错位局面，你认为有哪些可行的解决方案？尤其是在我们正迈入新一轮工业革命，积极推动绿色转型的背景下，我们更希望听到你的看法。你常年奔赴全球各类重要会议，主导极具影响力的《外交政策》杂志，我们也非常期待聆听你的深入见解。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：众所周知，提出解决方案往往比诊断问题要困难得多。如今的局势颇为诡异，我感觉自己刚才所说的内容，不论是在任何国家，左翼或右翼都会表示认同。问题的诊断相对容易，真正困难的，是如何解决。

我记得前欧盟委员会主席容克曾经说过一句话：“我们都知道该做什么，但如果真去做了，就永远不会再当选。”问题正出在这里。这句话深刻揭示了一点，那就是政治层面对解决方案其实是有所认识的，只不过这些方案在政治上难以实行。

我长期以来一直觉得，大多数政治人物并没有给予民众应有的信任。他们普遍认为，人民无法接受真实的情况；如果把真相告诉他们，他们可能会作出错误的决定，或者承受不了。但我认为，如果你认同未来二三十年人类面临的最大挑战就是气候危机，在我看来，这已经是任何严肃讨论的基本前提，那么你就必须承认问题的严重性和广泛性。一旦认识到这一点，就应当以此为基础，构建我们的行动框架。因此，如果一位领导人在这一问题上避重就轻，掩盖实情，那我会感到惊讶，这样的领导人竟然还能获得连任。

在我看来，这种现象在某种程度上具有代际特征。我们正处于一个全球性的临界点，我毫不怀疑，年轻一代对这一问题有着根深蒂固的认知。30岁以下的年轻人普遍明白，气候危机关乎人类的生存，他们也理解全球移民流动与气候变化息息相关；我之前提到的那些系统性问题，包括贫富差距、无节制的全球化和城市化等等，这些路径在现有形态下已难以为继。因此，我认为，今天的年轻人比以往任何时候都更准备好听取领导人讲出实情。

而那些能最先认识到这一点、意识到自己的国民已经准备好接受真相、准备好迎接激进方案、甚至可以承受一定代价从而换取深层次变革的领导者，无论他们来自政治光谱的哪一端，将有可能率先提出具有远见和智慧的改革举措，从而修补我们所说的那些失效的体系。相反，那些仍然选择掩盖真相的领导人，只会把问题一拖再拖，但他们注定难以持久。因为归根结底，在我们面前所剩不多的时间里，面对如此规模的危机，如果你选择拖延，总有一天会被揭穿。我们必须对“人民的力量”抱有起码的信心。

“世界失序”时代，改革还是彻底颠覆？

CCG创始人王辉耀：完全同意您的看法。我认为当前人类在应对共同挑战方面确实缺乏应有的团结与协作。正如您指出的，气候变化是当前人类面临的最紧迫问题之一。

然而，我们也看到一些国家在应对这一挑战上的退缩，例如美国近期退出《巴黎协定》，这一决定令人失望，相信许多人都会有同感。不过您也知道，我们今年都参加了慕尼黑安全会议。当时我在会议现场，亲自参与发布了那份关于多极化的报告，与慕安会主席霍伊斯根共同出席发布研讨。这是跨大西洋会议首次正式承认多极化已成为现实。我们多次听到德国总理提及这一点，也听到许多欧洲国家领导人表达类似观点。

过去，我们习惯于单极世界的格局，但如今的问题在于，我们如何能在多极化的世界中有效应对挑战、推动合作。全球治理体系显然滞后于现实中的全球实践。对此，您如何看待“全球南方”的重新崛起？例如印度、中国以及金砖国家的崛起趋势？相比之下，七国集团（G7）在全球治理中的作用似乎正在减弱。就连特朗普总统也提前离开G7会议。而G20则将在南非召开峰会，今年晚些时候亚太经合组织（APEC）也将在首尔举行会议。

在联合国体系和布雷顿森林体系日益显现功能失调的背景下，您如何看待全球治理的未来？我们还能依托哪些新机制或制度？同时，人工智能正在迅速发展，而相关治理机制几乎尚未建立。在这样一个高度破碎、失序的世界中，您对未来的全球治理有何看法？

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：是的，我们正进入一个全新的“世界失序”时代。就像我之前所说的，如果我们在问题的认知和诊断上已达成共识，接下来的挑战就在于：我们该如何应对和修复？

我在前面的发言中已经有所提及，目前似乎掌握舆论和议程主导权的，是那些提出“颠覆性”构想的人。尽管我们确实需要激进的解决方案，但我认为这些“激进主义”仍应在某种体系框架之内运作。无论你对联合国有多少批评，其功能在某些方面多么瘫痪，但如果联合国今天不存在，我们仍会迫切需要创造一个类似的组织。因此问题在于，我们是要彻底摧毁联合国，还是要思考如何对其进行改革？我认为任何理性、冷静的讨论最终都会回到“改革”这一主题上。因此，尽管当下这个时代看起来充满“颠覆性”气息，我的直觉是，这些“颠覆派”最终不会赢得胜利。因为他们并没有切实可行的制度设计。

到目前为止，我还没有看到一个关于“新联合国”的严肃提案；也没有看到令人信服的“新世界银行”、“新国际货币基金组织”、新的“海洋法制度”或新的“网络空间国际规则体系”。现在的一切仍是建立在现有框架之上的延续。

因此，我们还是得回到“改革”，回到那些乏味却必要的制度层面上的具体调整与技术性讨论。归根结底，这些问题其实都关乎“平等”：例如，如果联合国无法有效运作的关键在于安理会制度，那五个常任理事国就必须在某个节点上承认其需要下放部分权力，从而推动形成一个更具包容性的机制。我认为，这将是未来的唯一可行路径。

而这样的变化，往往也只有在这些国家本身都面临各自内部危机的背景下才有可能发生。无论是气候危机、战争、不平等、饥饿问题还是极端高温，这些全球性危机正在逐步叠加，同时，各国国内也都面临不同程度的挑战与压力。

我认为，这种“内部压力”将在下一个十年推动一场“清算”式的反思。我们的希望，也正寄托在这样的内部危机能促使各国出现一批更冷静、更理性的新一代领导人。他们能够推动现有体系在改革中得到修复与优化，使之更公平、更符合时代所需，并真正反映一个与1945年完全不同的世界。

毕竟在1945年，一个像印度这样的人口大国还未独立，更谈不上有发言权。而如今，这个后殖民时代已是一个根本不同的全球格局。那些曾经没有声音的国家如今正在积极争取表达权。未来的领导者，无论来自何方，都必须认真思考如何将这些声音纳入全球治理的体系之中。否则，我们赖以维系的国际体系将依旧极其脆弱、不稳定。

地区冲突升温，谁将扮演推动和平的关键角色？

CCG创始人王辉耀：确实如此。我们必须在现有体系的基础上推进改进。我非常赞同您的看法：联合国改革势在必行，以更好地反映当今多极化的国际格局。

与此同时，我们也注意到，近期地缘政治紧张局势正在不断上升。俄乌冲突仍在持续，加沙局势也极为严峻，整个世界似乎变得更加危险。战争几乎每天都出现在我们眼前，人们在日常生活中遭受轰炸，这种现实令人惊恐，也令人痛心。

那么，问题在于：应当如何化解这种困境？我们看到，欧洲国家正在计划将国防预算提升至GDP的5%，这无疑将对普通民众的生活带来直接影响。正所谓“炮火越多，面包越少”，军事开支的增加势必会压缩社会发展和民生保障的空间。那么，在全球局势日益紧张的当下，我们应当如何实现一个更加和平且可持续发展的世界？

当然，欧洲国家当前也有其正当的安全关切，这一点我们必须理解和重视。但从更长远的角度来看，您如何评估当前这些地缘政治冲突的走向？

特朗普总统曾表示，他希望成为一位“和平总统”。在他的就职演讲中，他也表示希望成为“团结者”。而今年，又是具有特殊历史意义的一年：既是第二次世界大战结束80周年，也是中国抗日战争胜利80周年。在此背景下，将有三个重要的国际场合或平台：一是中国将于9月3日举行纪念抗战胜利的阅兵仪式；二是联合国即将召开成立80周年纪念峰会，届时全球领导人可能悉数出席；三是11月将在首尔举行APEC领导人峰会。

据一些媒体报道，特朗普总统与中国领导人可能将在上述场合会晤，并且也有可能在此基础上，推动包括普京总统、泽连斯基总统以及欧洲领导人在内的更大范围的多边对话。如果能够促成一场“世界和平峰会”，或许我们就能争取一个“冻结冲突”的窗口期，逐步为和平进程铺平道路。

目前我们看到，俄乌冲突双方其实都已显露出疲态，普京方面如此，泽连斯基本人及乌克兰方面尤为明显。现实是，几乎没有任何国家能够长期承受如此持续、消耗巨大的战争，这一局势对全世界来说都是令人不安的。

因此，我由衷希望，中国以及印度、巴西、南非等全球南方国家，能够在未来的和平进程中发挥建设性作用，为和平提供额外的安全保障和政治支持。

您如何看待这一前景？在当今这个动荡不安的世界里，您认为通过多边协调与全球对话实现和平是否仍有希望？

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：我很赞赏您一直在推动举行“世界和平峰会”以及特朗普总统与中国领导人会晤的设想。眼下，只要是有助于推动和平的举措，都应当受到欢迎和鼓励。

关键的问题在于，第一步必须实现停火；而第二步，则是要思考：什么才算是一种持久的和平？我们不能接受一种短暂且脆弱的和平状态，如果和平稍纵即逝，我们又会回到原点。这就需要有保障机制。那么问题是：由谁来提供这种保障？又该以何种形式出现，才能为冲突各方所接受？

我们知道，乌克兰方面此前已经多次表达，他们希望能够获得来自欧洲或北约的安全保障，而这实际上意味着必须得到美国的背书。从现实来看，由于各种因素，美国方面提供此类保障的可能性较低，尽管特朗普总统在这一立场上曾多次反复，也许未来他会更倾向于支持乌克兰。而在俄罗斯方面，究竟需要什么条件才能促使普京总统真正结束战争？目前来看依然不清晰。更令人担忧的是，普京是否会遵守达成的任何协议，也存在较大不确定性。

坦率地说，我认为中国在这方面实际上具有非常大的影响力。众所周知，在外界曾担心俄罗斯可能会动用战术核武器之际，中国曾明确表态，划出了“不可逾越的红线”，这在国际社会中产生了重要影响。因此，我认为中国确实拥有对普京总统施加重要影响的杠杆力量。我也衷心希望中国能够更积极、更坚定地运用这种影响力，在全球范围内发挥更大的建设性作用。

客观而言，如果中国在推动和平方面发挥更加主动的角色，将赢得更多国际社会的认可与支持。就像一些人为了鼓励特朗普总统采取行动而对他说：“总统先生，若您这样做，或许将获得诺贝尔和平奖。”那么在中国的语境中也可以如此类比，如果中国方面能够成功促使俄罗斯停止战争，将在全球范围内赢得大量软实力和国际声誉。我认为这是完全可能的，因为中国确实拥有这种影响力。

您提到的观点也是有道理的：确实可能需要一种“中立维和机制”的形式，例如由中国、印度或金砖国家派出的维和力量参与其中，作为俄罗斯方面接受长期安全安排的保障条件之一。当然，在所有这些安排中，乌克兰的立场必须被充分考虑与尊重。

我十分认同您提出的“和平峰会”构想。但正如您深知的那样，这类峰会若要取得实质性成果，前期必须依靠外交官们开展大量细致入微、艰苦卓绝的谈判与准备工作，将所有细节打磨清楚，这样峰会本身才能真正成为和平进程的重要里程碑。

CCG创始人王辉耀：早在2022年俄乌战争爆发后不久，我就在《纽约时报》上撰文指出，中国可以积极介入，为普京提供一个体面的“下坡路”。而现在所看到的情势发展，令我颇感鼓舞。美国国防部长在慕尼黑安全会议以及北约峰会上发表的讲话，给我留下了深刻印象。他明确指出，要实现“冻结边界”，真正需要的是维和部队，而维和部队必须由欧洲与非欧洲国家的部队共同组成。

美国方面已明确表示，不会派遣本国军队前往战区。因此，若要部署非欧洲国家的维和力量，我认为金砖国家——印度、中国、巴西和南非——完全有可能发挥重要作用。事实上，中国已经提出过《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》的“12点和平立场”。此后，中国与巴西又共同提出“六点共识”。而中国、巴西、南非、“和平之友”国家及联合国也已联合发起了有关乌克兰危机的多边倡议。

就目前局势来看，似乎陷入了僵局。特朗普总统曾多次与普京总统通话，但均未取得实质性突破。特朗普本人也因此感到挫败，表示必须重新恢复对乌援助等措施。我认为此时特朗普可能已经意识到，结束这场战争并不容易，而促使俄罗斯接受停火更非易事。俄方一再强调，他们之所以发动战争，是因北约部队不断向俄边境靠近，因而他们不会接受任何欧洲或北约部队参与维和行动中。

因此，若由金砖国家出面提供安全保障——例如中国、印度、巴西等国与北约、欧盟和美国共同构建一种多元平衡的安全框架——或许普京才会认为这是一个更为中立、可接受的安排。我认为，中国作为俄罗斯的最大贸易伙伴，确实拥有巨大影响力。2024年俄罗斯国内生产总值增长了4.1%，这在很大程度上得益于其与中国的良好经贸往来。

此外，美国已与乌克兰签署了矿产协议。乌克兰对中国而言也是一个具有代表性的国家，我们完全可以在战后重建方面向乌克兰提供支持。如果我们能够真正实现停火，或者冻结冲突前线，并促成联合国安理会通过一项和平决议，召开一次和平峰会，那便可望启动一场“七方会谈”——安理会五个常任理事国加上欧盟和乌克兰。届时，我们或许就有希望止住这一场混乱局势，迎来和平的曙光。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：但请允许我这样提问：普京总统是否应当承担后果？他是否应被允许恢复正常生活？假设在一个由多国促成的和平进程中，他是否可以一切如常地回归？对于发动战争，不需要承担任何后果吗？我的意思是，我对发动战争的理由持保留态度。我并不认同那种“仅仅因为北约在他眼中正在逼近或对俄罗斯构成威胁”的说法。我不接受这种论调。但无论如何，他是否应就其在乌克兰犯下的战争罪行承担责任？

CCG创始人王辉耀：您提出了一个非常正当的问题。事实上，我认为欧洲国家无论如何都会对普京抱有自己的看法，北约和美国的态度也会对其产生影响。但您也看到特朗普总统的态度发生了很大变化。他曾说过“我们不会谈判，我会战斗到最后一个乌克兰人”。而现在，他们都在谈和平——泽连斯基提出了为期30天的停火建议，但普京并未回应。随后，特朗普在白宫指责泽连斯基是在引发第三次世界大战。

我认为欧洲国家在很大程度上仍受美国的影响。当他们观察自己将达成何种贸易协议或停火协议时，美国依然在其中扮演着重要角色。但我相信，欧洲国家会坚持自己的立场，而金砖国家则可能会有一些不同的观点。

当前最重要的事情是停止战争，停止杀戮，停止人员伤亡。我认为这或许也是特朗普总统现在的认知。他的立场是可以理解的：让历史去裁决、去惩罚、去处理应当承担的责任。但我们目前最需要做的，是停止对平民的杀害。在这一点上，我同意特朗普总统的观点。那些数以万计、甚至数百万计的死亡，是极其可怕的。我们必须真正将其终止。

贸易战如同“真人秀”，政策转向的关键推动力是什么？

CCG创始人王辉耀：接下来，我想问拉维另一个问题。您知道我们一直存在贸易争端、贸易战。在特朗普的第二个任期里，中国也在坚决应对，加拿大也进行了某种形式的报复。但现在看来，特朗普对其他国家正在变得更加强硬。他对越南、印度尼西亚、日本，甚至对欧洲都提出了更多的要求。

不过，中国与美国之间已经在日内瓦、伦敦，以及本周末在斯德哥尔摩达成了一些协议。您如何看待世界两大经济体之间这场关税战的前景？如何看待特朗普可能对所有国家增加15%关税的计划？您认为美国真的会像特朗普所说的那样，从中获得数千亿、甚至数万亿美元的收益吗？这样的收益是否具有可持续性？

我认为，尽管美国在贸易逆差上可能有一些损失，但它在服务贸易方面享有巨大的顺差，在投资方面也有巨大收益。所有国家都在购买美元，纷纷投资美国股市，而美股正在创下历史新高。所以，美国也在从其他方面获得巨大利益。但您不能要求获得所有好处的同时，还要完全消除贸易逆差。您认为这是一种切实可行的解决方案吗？

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：您看，这就是问题所在。试图预测特朗普会做什么，实在是徒劳无功。其他国家总会倾向于认为白宫有某种宏大的战略：在贸易上有总体布局，在半球政策上有系统设计。但在我看来，并不存在什么宏大战略。特朗普在许多方面是一个依赖直觉的政治人物。他对问题有自己的判断，对贸易和经济有一套独特的理解方式，他的做法更像是即兴反应。我认为他是在边走边看，临场发挥。这也是为何我们越来越难以预测事情将如何发展。

对于在座的各位和在线观众，我认为理解特朗普的一种有用方式就是把他看作一个电视制片人。特朗普本质上是一个电视制作人，对他而言，每一天都像是一档真人秀节目。而真人秀节目中最关键的一点是：观众必须持续观看。要想吸引观众持续观看，就必须具备不可预测性、戏剧性、冲突性，必须制造一些橢圆形办公室里的戏剧时刻：情节反转、高潮迭起、跌宕起伏。你还需要悬念，需要让人潸然泪下的结局，需要那些今天看起来是好消息、明天却又不是的结果。

特朗普非常理解电视节奏的张弛与变化。他知道如何吸引并保持公众注意力。最终，正如我们现在在这里讨论他在想什么一样，说明他已成功主导了话题。因此，对于我们这些分析人士、媒体工作者来说，很重要的一点是要意识到：特朗普正在“编排”我们的对话，他在“制作”一档节目，他是在运营一场真人秀。一旦你意识到这一点，也许就更容易理解接下来可能发生什么，或者我们该如何与他打交道。

我认为，很多国家领导人已经明白，讨好特朗普很奏效。所以他们亲自登门。例如英国首相斯塔默就深谙此道。他访问白宫时递交了一封信——那是一份来自国王的邀请，邀请特朗普进行第二次国事访问。没人曾获得过第二次国事访问的待遇。这是一个“特别”的安排，而这种方式对特朗普确实很奏效。我认为其他领导人也意识到，一些恭维、特别项目、对等交换等策略都对这位总统有效。礼仪、仪式、排场，这些对他都很有用。

当然，我并没有直接回答您关于贸易和不确定性的具体问题。但我的核心意思是：我们正在经历一场“过山车”，会有很多反复变化，很难进行预测。就经济学而言，特朗普提出的那种大规模的关税征收从整体上看并不利好。其影响最终会传导至美国普通消费者身上。这对中产阶级和低收入者而言就是一种变相的税收。而富人则相对不受影响，因为他们所购买的商品比例上影响较小。这在基础经济学中早已有所论述。

如果这些高关税政策持续下去，不再只是反复试探，而是形成长效机制，那么公众和经济数据可能会开始反映出它们对美国大多数人的不利影响。一旦这种认知被普遍接受，并反映在民意调查中，那么我们可能会看到特朗普态度的重大逆转。

因此，现在确实难以做出预测，数据还不充分。但我们必须记住，特朗普非常关注民调，非常在意民意反馈。而这反过来也说明，影响总统的最佳方式之一就是：舆论压力、利益集团施压，最终还是来自人民的压力。无论外界如何看待美国，它仍然是一个民主国家，而在民主制度中，民意终究是重要的。

留学人才“用脚投票”，释放多项重要信号

CCG创始人王辉耀：很好，您有很多深刻见解，感谢您提出的宝贵建议。在我们进入观众提问环节之前，我想问最后一个问题。您是哈佛大学的毕业生，出生在伦敦，在印度长大，又曾在美国求学，并在《外交政策》杂志这个国际事务核心平台上取得了非常成功的职业发展。那么，您如何看待出国留学人才的问题？

我知道中国曾是美国最大的国际学生来源国，最多时有将近40万名中国学生在美留学，如今这一数字降至约27万。而您本人是较早赴美求学的一批人。

那么，您对年轻人有什么建议？我们在场也有一些实习生和年轻人，同时还有来自世界各地的观众。关于跨文化交流、学习英语的价值，您怎么看？您刚从印度回来，印度的年轻人对此又有怎样的看法？再比如英国、欧洲其他国家，到中国留学的趋势如何？您是否认为，在当今这个日益分裂的世界中，海外求学依然是一种值得珍视的经历，是推动文化交流与民间沟通的重要桥梁？

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：我认为，归根结底，延续我们之前的讨论，“人民的力量”至关重要。如果你用“脚投票”，那就是向一个国家及其政策制定者发出的最强烈信号。如果你是一位年轻的中国人，选择去美国接受高等教育，我知道你的孩子也曾在美国学习，许多中国领导人都曾将子女送往美国求学。若这种趋势停止，那将释放出一个极其重要的信号——即你对未来最佳发展前景的判断发生了变化。

若这种信任动摇、趋势逆转，不仅将重创美国高校，更将对美国在全球的整体地位造成巨大冲击。

从某种意义上说，民主不仅是一个国家内部的制度安排，也体现为全球格局的一部分。如果中国学生停止前往美国，如果印度学生也不再前往美国——仅这两个国家每年赴美学生总数就已超过50万人——那么美国大学将面临严重困境。我毫不怀疑，这将迅速对美国政府施加巨大压力，迫使其重新思考如何吸引国际学生，尤其是那些支付全额学费的国际生。

顺便提一句，舆论中关于国际学生的讨论往往集中在哈佛大学、哥伦比亚大学等名校，但实际上，美国拥有几十所乃至上百所高质量大学。一旦这些学校失去国际学生这一重要收入来源，其发展前景将受到实质性威胁，至少会失去现有的发展路径。

其次，世界不会静止不动。随着中国的崛起，必然会有越来越多的国际学生来华留学。随着印度的发展，也会吸引更多国际学生前往。学生的流动，实际上是未来潜力的流动，是对一个国家发展前景的投票。

我认为，在这个问题上，美国正处于一种“疯狂状态”，试图人为制造障碍，阻止国际学生进入。而事实上，美国多年来最核心的“成功秘诀”，正是它能吸引世界各地的人才，不仅因为其大学，更是因为那个宏大的“美国梦”：无论你是谁，无论你来自何处，只要你来到美国，就有机会实现个人价值。我18岁那年第一次踏上美国的土地，尽管此前从未到访过，但我被“美国梦”的理念深深吸引。如果这个梦想破灭，那不仅对美国是巨大的损失，对整个世界而言也将是令人痛心的事情。因为那曾是全世界的榜样，是“软实力”的核心体现。

其他国家也希望拥有这样的软实力。我们都知道这一点。约瑟夫·奈所著的《软实力》一书在中国广受欢迎。每个国家都希望赢得认同和吸引力，这对个人如此，对国家亦然。所以，学生的跨国流动，是衡量一个国家未来潜力与国际吸引力的极好指标。

CCG创始人王辉耀：你说得没错，中国和印度的学生占美国国际学生总数的一半，来自这两个国家的学生已超过50万甚至60万。这不仅支撑了成千上万的就业岗位，也为众多高校的预算提供了保障，确实意义重大。

但我认为，中国或许可以从美国学到的一点是，美国建立了一个体系，允许学生在学习期间实习、从事临时工作，并在此基础上逐步在当地立足。相比之下，在中国，例如我了解的一些来自清华大学苏世民书院的毕业生，他们希望毕业后留在中国工作，但现实中却较难找到合适的岗位。因此，我认为在这方面我们还有改进的空间。

纠正二战历史偏见，中国如何借影视软实力赢得国际话语权？

CCG创始人王辉耀：好了，我现在将现场提问环节开放给大家。有没有人想向拉维提问？我知道在场也有媒体代表想提问，对吗？好的，有请来自CCTV的这位记者。CCTV是全球最大的电视网络。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：当然，我非常熟悉。

CCTV记者：谢谢王辉耀先生，谢谢拉维先生。这是一场非常精彩的讨论。今天我们主要聚焦于全球危机和全球体系。但我的问题可能会将我们带回到80年前，我的问题是关于第二次世界大战及中国的贡献。

众所周知，中国抗击日本侵略的战争长达十四年之久，付出了巨大而沉重的代价。我的问题是：您认为中国在二战东线战场上的贡献是否得到了公正的认可？以及，正确认识中国对二战的贡献为何重要？谢谢。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：这是一个非常好的问题。请允许我以一种谦逊的态度来回答。我并不是研究中国在二战中确切角色的专家。但我想说的是：历史往往是由特定时刻的胜利者所书写的。这不仅仅是中国的情况，很多国家在第二次世界大战中都发挥了巨大而重要的作用，尤其是在战争结束方面。

您提到了中国，是的。但我们也应当看到，俄罗斯在战争中牺牲的人数超过了大多数西方国家的总和，这一点在好莱坞或者主流流行文化中并未被广泛承认。再想想当时的殖民地，英国的殖民地向战场输送了数以百万计的士兵，参与了世界大战的多个战线，但他们的贡献在主流历史叙述中也基本未被提及。许多来自尼泊尔、印度以及其他前殖民地的人都会说，他们的家人在二战中牺牲，却从未被主流话语所真正铭记。

这是一个应当被纠正的问题。而这方面的纠正，很大程度上取决于资源投入。如果我们考虑大众媒体的最大来源，例如好莱坞，它已经创作了许多版本的二战历史，但往往聚焦于特定的故事、特定的战场和事件，以适应其观众的兴趣，这在商业逻辑上完全可以理解。那么，对此的回应方式应当是：中国也应该创作反映其在二战中贡献的影视作品，并且不应仅仅面向中国观众，更要推广至全球。如果这些电影能够在制作质量、视听语言、叙事方式等方面达到国际水准，让全球观众真正理解和共鸣，它们就会产生类似于好莱坞电影的全球影响力。

这不仅仅适用于中国，每个国家都应当如此。历史最终由那些最会讲述它的人所记录和传播。请注意，我并没有在这里讨论谁对谁错。我不代表美国，也不代表任何一个国家；我是一名记者，不为任何立场而发声。我要表达的是：每一个国家、每一种文化都应该为自己发声。而谁能够发声，往往取决于谁拥有资源、能力和传播渠道。

恰好我们正处于这样一个时代，美国、好莱坞以及西方的叙事者在讲述世界历史方面长期占据主导地位。而这种情况，如今正在开始发生变化。

从记者到知名刊物负责人，“亦内亦外”的独特视角助力理解世界

CCG创始人王辉耀：好的。还有其他问题吗？

CCG研究员、国际传播总监王子辰：您刚才谈到了很多宏大的议题。我想请问，您是否愿意与我们分享一下您的个人成长经历？您曾就读于哈佛大学，此后进入CNN担任记者，并且显然取得了非常成功的成就。后来，您在相对年轻的年龄便开始领导《外交政策》这一具有影响力的出版物。据我了解，您成功地将该杂志从亏损状态扭转为盈利，并显著提升了其影响力。

作为一位移民到美国的人士，在您从记者成长为媒体机构负责人及公共知识分子的过程中，是否有一些体会愿意与我们分享？谢谢。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：说实话，作为一名记者，我更习惯于谈论他人和世界，而不是自己。但我愿意分享一点个人的体会。我认为，对我个人影响最深的是一种强烈的好奇心。这个世界非常广阔，而真正驱动我、让我保持兴趣的，是去探索不同文化、不同国家、不同语言和不同历史之间的联系。

某种程度上，这也与我的成长经历密切相关。我出生在伦敦，在印度长大，又较早地在18岁时前往美国。可以说，我的人生经历横跨了三个大洲。我不是任何一个地方“天然的”一分子，而是在每一个地方都同时是“局内人”和“局外人”。无论是在印度、英国，还是美国，这种“亦内亦外”的身份让我天然地具有一种跨界视角。

因此，我总是倾向于寻找各种联系、做出比较。我会从世界的更高维度去观察某一地区的事件，努力从全球视角进行理解，将其与其他历史或地理背景下的情境进行比照。坦率地说，这是我理解世界的方式；同时，我也认为，这对我所负责的这本杂志而言，是在当今这个高度分化的时代理解世界的一种有效方式。这种分化不仅体现在国家内部，也体现在国家之间。同时，我们还面临着一个极具挑战性的问题，那就是“真相”的定义本身正受到质疑。

虽然我们今天的讨论尚未触及这一话题，但我认为这是当前世界面临的最重大挑战之一：我们如何定义“真相”？如何就一组共同的事实达成共识？我们要如何相信现实？我认为，世界各国、各个社会和群体终究需要找到能够信任的信息来源与媒体机构，而非依赖政府或企业，而是那些真正致力于讲述事实、报道真相的媒体机构——即便真相有时令人不安。这种信任关系的建立，只有当公众真正成为媒体的“利益相关方”时才可能实现。

换句话说，如果公众为媒体组织提供资金支持——这也是我为什么认为当前能维持运营、甚至实现一定发展的媒体机构，往往是那些依赖订阅制度、并且收取较高费用的媒体机构。读者为内容付费，因此他们不仅是消费者，更是参与者、是媒体的“共建者”。这种直接的新闻传播关系——媒体与读者之间建立的直接纽带，让读者不再是被卖给广告商的“商品”，而是真正被珍视的“利益相关者”。

我认为，这种关系是全球范围内媒体机构、国家和社会都应当加以推动的方向。因为只有当我们在真相和基本事实层面达成共识，才能真正着手解决其他问题。无论是我们今天谈到的全球体系的危机、气候变化危机，还是各类冲突问题。这一切的前提，都是我们必须首先就现实达成一致。而这在当下，变得愈发艰难。我希望各国政府、社会组织和企业能够更多地思考并投资于如何在公众与媒体之间建立起这种信任关系。这是一个极其重要的问题。

特朗普成全球体系“破坏球”，是改革契机还是瓦解催化剂？

CCG理事长王辉耀：好的。那么，最后一个问题。请。

CGTN记者：谢谢您。下午好，拉维。我来自CGTN，也是一名研究员，同时在推特（X）上也较为活跃。我刚刚也关注了您的推特。我的问题是关于……

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：我不常使用推特。

CGTN记者：我看到您发推的频率不算高，但至少会发一些内容。我的问题是关于您主题演讲中提到的全球体系尤其是联合国及其他多边平台运作不畅的问题。

针对特朗普政府的政策，我们是否可以说，特朗普政府实际上是在推动旧有传统体系的瓦解，并希望建立一个全新的体系，使美国处于核心地位，从而更好地维护其利益？因为我们看到他们最近宣布退出联合国教科文组织时表示，该平台不符合“美国优先”的原则；此外，特朗普的贸易政策更倾向于双边而非多边的WTO体制，他们对体制改革不感兴趣，而是愿意推动体系的瓦解，并要求其他所有合作伙伴共同协商一个全新的体系。您是否认同这一观点？

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：大体上是这样的。事实上，我对此早有明确表态。我认为特朗普是一个冲击全球体系的“破坏球”。对某些人来说，这可能是件好事，因为体系本身确实存在问题，不是正常运转。但对大多数人而言，这并非好事，因为体系虽然有缺陷，需要改革，却不应被彻底摧毁。我认为，这种互相矛盾的本能将在未来几年中展开较量，最终时间会证明哪一方正确。

尽管我认为特朗普是个“破坏球”，但我不认为体系的破坏仅仅是他一个人的责任。体系在特朗普之前已经承受了多年压力。早就存在各种情况导致双重标准的指责、伪善的质疑。事实上，许多国家都曾存在双重标准、伪善，或不遵守规则的行为，这种情况已经持续很久。

举例来说，无论是冲突、货币操纵还是贸易方面，都可以指责许多方面，这些都在削弱全球规则与规范体系，助长了一种有罪不罚的感觉。特朗普加速了这一切，他成为体系紧张局势的催化剂。这也是为什么我们如今比五年前、十年前甚至二十年前更频繁地讨论这些压力。

此外，美国仍然是超级大国，但正面临着比以往任何时候都更严峻的挑战，主要来自中国，也来自其他国家，正如法里德·扎卡里亚等人所述，全球体系中有越来越多的参与者、利益相关者和声音，争取获得关注，争取参与全球秩序的运行与执行。

这本身是一个值得展开的讨论。回到最初的问题，我们到底是需要推翻整个体系，还是需要想办法改革它、调整它，使其更加公平？显然，从这次讨论来看，我支持改革阵营，而非颠覆阵营。但这无疑是一个现实存在的辩论，尤其在美国尤为激烈。最终，只有靠民众的力量，才能推动领导人站队，解决这一问题。

CCG创始人王辉耀：很好。拉维，我们的对话快接近尾声了，但我还有最后一个简短的问题。作为美国新闻界的领军人物，我们注意到过去几年自新冠疫情以来，中美记者交流尚未恢复到疫情前的水平。我们非常希望能够改善这种状况，希望双方能促进更多的新闻交流和更频繁的互访。

您的足迹遍布各地。正如您所说，我们需要更多记者来到中国。中国目前已经对数十个国家实行了单方面免签或全面互免签证。我们希望，特别是在中美之间，能够进一步放宽签证政策，让更多像您这样的人士来到中国，开展更多对话与交流，增进相互理解。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：我非常希望如此。我认为新闻工作非常重要，批评也同样重要。我认为人民、社区和领导者都需要对批评保持开放态度，必须对新闻报道和新闻工作保持包容，并且无论记者身处何地，都应保障他们的安全。我对世界上每一个国家都是这样说的。让记者能够顺利开展工作非常关键，给予他们签证，给他们一个好的环境也同样重要。我相信，无论身处何地，人们都是能够接受这些报道的。

CCG理事长王辉耀：我想我们的提问时间已经结束。非常感谢您来到CCG，为我们带来如此生动、鲜活、第一手且坦率的交流。让我们以热烈的掌声感谢拉维。

《外交政策》杂志主编拉维·阿格拉瓦尔：也谢谢你，辉耀。感谢你的邀请。也感谢在座的各位优秀的观众。

（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话《外交政策》主编拉维·阿格拉瓦尔”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）

来源：全球化智库(CCG)