摘要：特朗普总统在1月份就职时就明确表示，对那些他认为的政治敌人进行报复是他第二个任期议程的关键部分。不错过任何一期节目。立即收听《The Big Take》每日播客。

在今天的《Big Take》播客节目中：特朗普如何利用司法部打击他认为的政治敌人——以及这些案件的进展情况。

特朗普总统在1月份就职时就明确表示，对那些他认为的政治敌人进行报复是他第二个任期议程的关键部分。不错过任何一期节目。立即收听《The Big Take》每日播客。

他利用了各种手段——在他的鼓励下，司法部起诉了前联邦调查局局长詹姆斯·科米、纽约州总检察长莱蒂西亚·詹姆斯和前国家安全顾问约翰·博尔顿。

在今天的《Big Take》播客节目中，主持人 Sarah Holder 与彭博社高级国家政治记者 Nancy Cook 和司法部记者 Chris Strohm 一起讨论了这些案件的进展情况以及它们可能为未来政府树立的新先例。

您可以在Apple Podcasts、Spotify或任何您收听播客的平台收听并关注《The Big Take》节目。

以下是经过少量编辑的对话记录：

唐纳德·特朗普： 对于那些遭受冤屈和背叛的人来说，我就是你们的复仇。我就是你们的复仇。

萨拉·霍尔德：报复是唐纳德·特朗普总统重返白宫的一个关键主题。这是他在2022年发表的讲话，谈到他认为1月6日骚乱者被定罪是不公正的。

特朗普：如果需要赦免，我们会赦免他们，因为他们受到了如此不公平的对待。

霍尔德： 2023年，他谈到了在他所遭受的诉讼中看到的不公正现象。

特朗普： 但别忘了，这是民主党人起诉他的对手，这可是史无前例的。这意味着，如果我赢了，有人想跟我竞选，我就打电话给我的司法部长，说：“听着，起诉他。”“嗯，他没做错什么。”“我不知道——那就以逃税罪起诉他，你们自己琢磨吧。”

南希·库克：进入他的第二个任期时，人们不禁要问，他会花多少时间在政策上，又会花多少时间在报复上。

主持人：彭博社高级国家政治记者南希·库克报道特朗普已有十年之久，并在 2024 年总统大选首场辩论前几天在海湖庄园采访了他。

库克：我认为他身边有些人希望他真正制定一套全面的政策议程，并引导他远离报复性政策。但我们目前看到的是，报复性政策依然盛行，甚至比共和党人乃至特朗普身边的人预想的还要严重。

霍尔德：我是萨拉·霍尔德，这里是彭博新闻的《重磅报道》。 今天节目将探讨特朗普如何颠覆常规，扩大总统权力以打击他认定的政治对手。而这场斗争中的一件重要武器是什么？司法部。

彭博社记者南希·库克表示，特朗普在1月份就职时就明确表示，报复不仅仅是竞选主题，更是他第二个任期议程的关键部分。

库克：他现在掌握的工具非常多，因为他的政府对总统的行政权力采取了非常宽泛的解读。而且我认为，与第一任期不同，这一次他们以军事般的精准度展开了报复行动，非常巧妙地运用了联邦政府的各种手段。我们看到他很快就对那些为他不喜欢的人提供服务的律师事务所展开了打击，利用社交媒体攻击相关人员，吊销他们的安全许可，最近我们还看到他开始对那些公开批评特朗普政府的个人进行打压。

南希·陈：司法部已对前联邦调查局局长詹姆斯·科米提起诉讼。

约翰·迪克森：特朗普总统的前国家安全顾问约翰·博尔顿刚刚被起诉。

莫里斯·杜波依斯 ：纽约州总检察长莱蒂西亚·詹姆斯已被起诉。

霍尔德：特朗普政府能够追查这些目标的部分原因在于司法部的合作。

克里斯·斯特罗姆：帕姆·邦迪在司法部长确认听证会上说，她不会在司法部设立“敌人名单”，但她不需要“敌人名单”，因为她已经拿到了特朗普的“敌人名单”。

记者：克里斯·斯特罗姆 (Chris Strohm) 为彭博社报道司法部新闻。

斯特罗姆：邦迪和她的高级幕僚一直在司法部进行彻底的清洗，数百名职业检察官和工作人员被解雇或辞职。与此同时，他们一直在调查并起诉特朗普认定的政治敌人。他们正在对特朗普及其盟友所称的、始于2016年的针对特朗普的巨大阴谋展开广泛的调查，这些阴谋包括“通俄门”调查、穆勒调查、对特朗普试图推翻2020年大选结果的调查，以及对特朗普持有机密文件的调查。

霍尔德：他似乎并不认为这是将司法系统武器化。他认为这是以同样的方式利用司法系统来对付他。这样说公平吗？

斯特罗姆：是的。特朗普及其盟友采取的一种非常有趣的策略是，他们声称司法部被当作武器来对付他们。因此，他们试图纠正事实，并试图起诉那些对特朗普实施犯罪行为（包括叛国罪）的人。如果你看看现在针对吉姆·科米、莱蒂西亚·詹姆斯或约翰·博尔顿采取的行动，你会发现他们竭尽所能地寻找各种罪名来陷害这些人。这些指控与所谓的“大阴谋”毫无关系，但这并不重要。重要的是这些人正在接受调查，现在正在被起诉，这样特朗普就可以声称他一直以来的说法是正确的：这些人肮脏腐败，因此他们应该入狱。

霍尔德：是否有任何机制可以防止总统以这种方式利用司法部？

斯特罗姆：特朗普时代给我们带来的一个非常有趣的教训是，我们之前认为的司法部运作和刑事诉讼程序所遵循的规章制度实际上并不存在。特朗普揭露的是，我们一直以来都依赖于一系列规范和传统，在这些规范和传统中，司法部本应与政府保持一定的距离和独立性。历届政府的多位司法部长和司法部官员都曾执行过一些政策和规则，这些政策和规则旨在确保司法部在开展调查和做出起诉决定时与白宫保持距离。然而，特朗普彻底打破了这些规则，他如同挥舞着破坏性的铁锤，实际上已经宣布自己是国家首席执法官，可以决定谁应该被起诉，甚至如何起诉。

霍尔德：南希·库克说，规范的改变是实际可见的。

库克：特朗普第二任期内，有一件事让我印象特别深刻，那就是帕姆·邦迪经常出现在椭圆形办公室的公共场合。我报道过特朗普的第一任期，也报道过拜登执政的两年。我记得梅里克·加兰并没有经常出现在椭圆形办公室参加活动。帕姆·邦迪却经常出现在那里，站在特朗普身后，在他发表讲话时，她和其他官员站在一起。我想说，他们正在颠覆包括联邦调查局和中央情报局在内的许多司法机构，但邦迪似乎总是在这些合影中与总统保持着视觉上的同步。

霍尔德：白宫与司法部之间历来保持的距离和独立性是一种现代现象——这种现象只能追溯到理查德·尼克松总统任期结束后的水门事件丑闻。

斯特罗姆：尼克松试图利用总统权力调查他的政治对手，甚至试图干预司法部如何开展调查。国会议员们挺身而出，反对总统的做法，认为司法部的行为令人反感，必须设立一定的限制措施。正因如此，一些法律才得以通过，例如在这些机构内部设立监察长。但在特朗普政府时期，这些保障措施却被彻底废除。特朗普解雇了多位监察长。他宣称自己可以随心所欲地操控司法部，而国会却不再像40年前那样对他进行抵制。

霍尔德：接下来：前联邦调查局局长詹姆斯·科米和纽约州总检察长莱蒂西亚·詹姆斯的案件接下来会如何发展——以及特朗普打破常规的司法部可能会树立什么样的新先例。

霍尔德：尼克松的水门事件迫使国会划定司法部与总统之间更明确的界限，至今已逾半个世纪。但如今，特朗普却开始打破这些界限。批评人士指出，特朗普领导下的司法部迄今为止发起的许多起诉，其动机都是为了报复。但特朗普并不这么认为。

特朗普： 这真的是为了伸张正义，不是复仇，而是为了伸张正义……

霍尔德： 9月下旬，他在登上空军一号时被问及前联邦调查局局长詹姆斯·科米被起诉一事。科米被控在2020年参议院司法委员会听证会上作伪证并妨碍国会调查。他拒不认罪。

特朗普： 还有一点，也是因为你不能让这种事继续下去。他们是病态的、激进的左翼分子，他们不能逍遥法外。科米，科米就是其中之一。他不是最大的……

霍尔德：科米第一次得罪特朗普是在 2016 年，当时科米对特朗普第一次总统竞选与俄罗斯之间的所谓联系展开了调查。

斯特罗姆：这就是原罪。

持有人：彭博 社司法部记者克里斯·斯特罗姆。

斯特罗姆：随着调查的深入，特朗普于2017年5月解雇了科米。随后，科米泄露了他与特朗普互动的一些书面备忘录，这些公开披露的内容对特朗普造成了极大的损害，并促使司法部当时任命特别检察官穆勒继续进行“通俄门”调查。自那以后，特朗普一直诋毁科米，并呼吁对其提起诉讼。

霍尔德：所以，这是他在第一任期内未能完成的事情，后来成为他第二任期内的一项重要优先事项，也是他塑造司法部的一部分。

斯特罗姆：是的。在他第二任期初期，他并没有得到想要的结果。因此，他在社交媒体上公开要求，实际上是向邦迪下达命令，要求起诉科米和莱蒂西亚·詹姆斯等人。 仅仅几天后，白宫就任命了特朗普的一位白宫助手林赛·哈利根，特朗普突然任命她为弗吉尼亚州东区联邦检察官。就在她上任几天后，她就对詹姆斯·科米提起了诉讼。几周后，她又对莱蒂西亚·詹姆斯提起了诉讼。

霍尔德：詹姆斯于2022年对特朗普及其特朗普集团提起联邦民事欺诈诉讼并胜诉。今年10月，她被控抵押贷款入住欺诈和向金融机构作虚假陈述。她也拒不认罪。

斯特罗姆：在弗吉尼亚州东区工作的职业检察官们已经决定，没有理由对科米和詹姆斯提起这些诉讼，而且这些案件很可能在法庭上败诉。

霍尔德：我想知道特朗普公开表达对科米的厌恶可能会对这起案件产生什么影响，因为我知道科米曾要求撤销对他的指控，理由是他受到了个人针对。

斯特罗姆：科米已经提交动议，要求驳回对他的起诉，理由是这是一起带有报复性和选择性的起诉。他的律师团队列举了特朗普多次诋毁科米或呼吁起诉他的例子——这些动议已经提交，目前正在法官审理中。然而，以“带有报复性和选择性的起诉”为由提出动议并取得成功非常困难。许多被告都尝试过，但都以失败告终。科米的案例或许是少数几个能够成功的例子之一。如果科米的动议获得成功，莱蒂西亚·詹姆斯和其他即将提出动议的人很可能也会效仿。

霍尔德：科米和詹姆斯都决心在法庭上为自己辩护——他们的审判定于一月进行。过去一年里，几位司法部律师因不满在其他调查中收到的指令而辞职。但克里斯说，特朗普领导下的司法部面临的阻力远比尼克松时代要小得多。

斯特罗姆：国会基本上处于缺席状态。我的意思是，民主党人没有任何权力。他们既不控制众议院，也不控制参议院。因此，要举行监督听证会，或者要求政府提供信息，或者发出传票，你知道，这些都只能由共和党占多数的国会来做，但他们并没有这样做。司法部等机构内部确实有一些人质疑白宫和特朗普的所作所为。有些例子表明，甚至连司法部长邦迪和副司法部长托德·布兰奇都抵制了特朗普及其盟友希望司法部采取的某些措施。对于司法部将如何处理一些他们尚未完全同意特朗普要求的案件，仍然存在一些悬而未决的问题。

霍尔德：我很好奇这其中是否存在长期先例。每当我们谈到特朗普的总统执政方式时，这个问题都会被反复提及。未来的美国领导人，无论是共和党人还是民主党人，是否有可能反过来对他们的政治对手采取同样的做法，或者利用司法部达到类似的目的？这是否令人担忧？

斯特罗姆：是的。我的意思是，人们提出的担忧之一是，随着特朗普打破司法部和白宫之间由来已久的壁垒，他正在开创一个先例，任何未来的政府都可以效仿。除非公众强烈抗议或国会抵制，否则几乎没有什么能阻止这种情况发生。我认为对特朗普及其盟友来说，关键甚至不在于定罪，而在于起诉这些人，迫使他们不得不寻求法律援助并经历漫长的法庭程序。对他们而言，这个过程本身就是一种惩罚。

库克：惩罚不仅在于过程，还在于它向其他人传递的信息。

主持人：彭博社资深国家政治记者南希·库克。

库克：如果你公开表态，很可能遭到报复。所以，你知道，我认为在华盛顿特区，你会看到很多自我审查的现象，比如律师们不再像以前那样频繁发声，或者以前经常在电视上露面的特朗普政府前官员们也变得沉默了。所以我认为，这传递出的信息是，你最好把这些话藏在心里。

霍尔德： 9 月下旬，有人问特朗普， 在科米被起诉后，他的下一个目标是谁——他回答说，他的目标还没有定下来。

特朗普：这不是一份名单，但我认为还会有其他的。

霍尔德：下一波起诉最早可能在1月份到来——届时佛罗里达州将召开联邦大陪审团会议，特朗普的盟友预计该陪审团将调查他们认为是由前政府官员长期策划的旨在破坏特朗普的阴谋。

斯特罗姆：特朗普甚至说过，司法部需要调查梅里克·加兰、克里斯·雷、丽莎·莫纳科、杰克·史密斯——这些都是负责调查针对特朗普的案件的关键官员，所以这就是报复行动的下一阶段，我现在非常关注这一点，以及哪些人会被卷入其中。

库克：而且你还得记住，我们现在才刚进入他四年任期的第一年，也就是第二个任期。所以，司法部最终会是什么样子，我非常不清楚。

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来源：新知世界观