摘要：我最近学习了一个新的知识。我们以前经常说一个孩子不上学了，是「厌学」、「逃学」，这都是孩子不听话，要挨批评挨打、被修理的。

大家好，我是简单心理APP的创始人简里里。

我最近学习了一个新的知识。我们以前经常说一个孩子不上学了，是「厌学」、「逃学」，这都是孩子不听话，要挨批评挨打、被修理的。

但同事告诉我，而在上个世纪九十年代，就有西方的研究者提出来，更合理的是把孩子们的行为叫作「拒学」，指的是「拒绝上学时对不愉快、不满意甚至敌对环境的正常回避反应。」这个词就更准确地描述了青少年的感受、处境和他们主动的自我保护。

我们在学习心理咨询的时候，经常说「那些表达出症状的青少年，往往是家庭中最健康的」。家庭中所存在的痛苦感和不能表达、没有被面对的问题，家庭这个系统会将其中最健康的人——往往就是孩子，推出来，作为替罪羊，来替代整个家庭受苦。这在我们临床作咨询个案的时候一遍遍地被证实是真的。

可是如果青少年没问题，那是不是父母和家庭就一定是加害者、很糟糕？答案也不是的。

每一个挣扎的家庭中，如果有机会和父母们一起工作下去，你也会看到父母的「发疯」也都有来处——他们也曾经是受伤的青少年、被不合时宜的养育、他们的家庭也是文化和时代的落脚之处、他们和社会、自我之间也有着糟糕和扭曲的关系。

梁鸿老师在她的新书《要有光》中，用纪实白描的方式记录了不同阶层的青少年家庭，这些都是曾经「厌学、拒学」的孩子们。在他们的身上发生过什么、正在发生什么。

读这本书的时候，我涌起非常多的记忆。无论是我身边的朋友、还是过去十几年中我在做心理咨询这份工作时候遇见的种种家庭。

我也是个妈妈，在养育这件事情上，我想听一听梁鸿老师和这些青少年、家长日复一日呆在一起，她体验到了什么，经历了什么心理变化。

为了让气氛更轻松一点，我还邀请了我的老朋友六层楼老师，一起来聊天。

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@我是简里里 观看

▼ 以下内容根据对谈整理（有适当删减）

01

孩子安全长大了

但情感上一片荒漠

简里里：来之前老六（六层楼）跟我说，读这本书的时候，他体验到很强烈的无力感。

六层楼：对，我读得很慢，读完一个孩子的故事就得缓一会，困境如何解决呢？没想出什么答案，往后继续看，好像也没有「光」。

让我想起了自己小时候，我是留守儿童，父母都在外面打工。但我看到书里很多孩子，父母都在身边，朝夕相处，但他们也没看见孩子。

简里里：我记得书中有一个孩子，叫娟娟，12岁。精神科医生和老师们共同得出一个结论，在精神科医院住院，对她来说是最好的归宿。其实这话听起来特别残酷，但确实家庭没办法给她支持。

梁老师，写这本书您访谈了很多案例，印象最深的是哪个？

梁鸿：除了你刚提到的娟娟，书中还有另外一个孩子叫「花臂少年」，身上都是刺青。

他刚出生的时候，爸爸妈妈就离婚了，妈妈再也没出现过。后来爸爸和爷爷外出打工，陪伴他的只有奶奶，奶奶在他 13 岁的时候也去世了。之后他就不上学了，不上学干嘛呢？其实他爷爷也不知道，只说跟着一群坏孩子玩，后来又上了一年武校。

最后，这个孩子已经精神分裂了。在他身上，我看到的就是一片荒漠，所有的情感都是空白的。

他很难用情感性的词语来表述心情，比如高兴、难过，这些词都说不出来。问他朋友对他好不好，爸爸和爷爷对他好不好，他所有的回答都是「我不知道」。

后来医生问他：「奶奶去世了，你伤不伤心」？他说：「我不想说，我想哭」。这是他唯一一次表述情感。

其实留守儿童是一个时代的创伤，我采访了很多孩子，大部分都在寄宿学校，父母不在身边，周末去亲戚家。在广大的农村，现在大部分地方都已经脱离了绝对贫穷，有饭吃，这些孩子也能健康、安全地长大，但情感层面的缺失很严重，亲密关系的建立是非常艰难的。

简里里：我记得花臂少年那个形象，梁老师写得特别生动，他是个长得很好看的少年，但没办法表达任何情感。我想谈谈，作为人，我们的情感体验是怎么获得的？

心理学中有一个词叫「镜映」，比如一个孩子，他今天很不高兴，体验到很多情绪，但不知道自己怎么了，所以会哇哇大哭或者打人，这个时候就需要养育者来替孩子给情绪命名，「你刚才玩具被抢了，是不是感觉到很难过，很生气？」

通过养育者命名性的语言，孩子才能学会什么是情绪，我在经历什么。

我觉得花臂少年就是这样，当周边的环境不具备表达情感的方式或渠道，他可能从来不知道自己体验的情绪是什么，就无法表达。

梁鸿：对，甚至连言传身教都没有，花臂少年一出生，他父亲就出门打工，一年只有春节才能回家休息几天，有时候甚至都不回去，这18年能有多少时间陪花臂少年？其实都不敢算。

从这个层面看，父母和「爱」这个词相距甚远的。如果你说父亲不爱孩子，他肯定会跟你急，挣钱不就是为了孩子。但这份爱落在什么地方了？只挣钱，但情感完全缺失，以至于他迷失在荒野之中。

02

妈妈，我感觉被你背叛了

简里里：我觉得花臂少年描述了一种听起来挺极端的情感体验——没有人管，虽然他有爸爸、爷爷和姑姑，但这些角色好像都不存在。

但我想说的是，其实很多父母陪在身边的家庭里，这种情感体验也是存在的，父母看起来为孩子做了很多事，但爱没有抵达，孩子的体验仍然很孤独。

梁鸿：对。就像我在书中「京城」那一章写到的另一个孩子，吴用，家庭条件不错，他对父母说：「你请人来照顾我的生活，也每天陪伴我，但对我来说家庭仍然是一个荒漠。我在学校里忙得不得了，回到家里如果没有完成学习任务，你就很不高兴。」

简里里：我有一段和吴用非的描述非常相似的体验。我记得吴用的妈妈带他去南方找学校，他也想赶紧找到一个学校，不然就要面对妈妈的情绪崩溃。因为妈妈觉得如果没有成功把孩子塞进某个学校的话，就是作为妈妈的失败。

然后吴用说，「我感觉被你背弃了。」

这有个很类似的体验。我工作很早，20 岁就毕业工作了。但我青春期的表征是那个时候开始浮现的。我妈妈那时候非常急切地希望我谈恋爱结婚。因为看起来我人生其他的事情都完成了，只剩下这个了。那段时间我和我妈之间有巨大的冲突。有一次放假回家，我不小心登陆了我妈注册的一个微博小号，看到她写了一段话，大意是，我的同学们都结婚了，她又被邀请去谁家的婚礼，她感觉自己特别失败。

我当时体验到了很大的否定和背弃感。我意识到我所有和她的沟通中，我的感受是无法触达到她的。她听不到我的感受。

尽管我也不认为这件事就是她的错，我理解她的人生和渴望、理解她在周围环境中感受到的压力；但我作为孩子，那一刻就是觉得被妈妈背叛了，被我从小到大长的那个环境背叛了。

梁鸿：所以我写这本书，其实就是想弄明白爱到底是什么。

书中还有另一个孩子，叫敏敏，妈妈家暴她，爸爸非常冷酷，说：「你俩的事你俩解决吧」。因为种种原因，后来她休学三年在家，慢慢调整思维、试图成长，想让妈妈道个歉，就这一个坎儿走不过去。但父母都不愿意，她妈妈还拿出一个视频说：「你看这个人打孩子打得更狠。」

我觉得这就是不愿意正视跟孩子的关系，也不愿意正视自己的内心——在那一刻（动手打孩子），我们是不是爱孩子？我相信，当父母打孩子的时候，绝对不是爱。

可能因为工作不如意，领导压迫了我们，或者学校老师批评了我们。很多时候，我们不但没有去阻挡一些东西，反而比外界更严酷。

六层楼：我记得敏敏还提到，有一次她妈妈把鞋拔子都打断了，才意识到自己好像有点太狠了，但敏敏还在说「我觉得妈妈是爱我的」。书里好几次都有写到，孩子觉得「爸妈是爱我的」，但就是弄不明白为什么是这种表现方式（暴力）？

简里里：是的，在父母和孩子的关系里，孩子永远是最忠诚的，是更爱父母的。

相比起来，即便我们说所有的父母都爱孩子是真的，但父母作为成年人，不免有很多残缺。因为人在社会化的过程中，就是要经历各种各样的创伤。即便父母本意是非常爱孩子的，但成年人的爱中必然带有很多缺憾，要孩子来承担。

03

让孩子「现在自由」

还是「未来好」？

简里里：在书里看到吴用的父母时，我会想到自己的父母，他们都被困在一套社会结构里——要求人必须好好上学，结婚生子、遵循社会规则。

我曾体验过很深的孤独感，为何社会规则对母亲如此重要，重要到她完全看不见我的痛苦。直到前几年看的一本书给了我巨大安慰，书名叫《缠足》，讲的是裹小脚的历史。

书里有个小女孩的独白，她说：「我不知道为什么妈妈突然不爱我了？」四五岁时，母亲每天给她裹脚，甚至折断骨头，还不让她扯开伤害脚的东西。

这背后有个隐喻，母亲那时也陷入了巨大的冲突——给孩子裹脚，必然伤害孩子；但是不给孩子裹脚，孩子将来嫁不到好人家，过不上好日子。给孩子自由，未来在社会规范里就「完了」。

母亲必须在「让孩子未来好」和「让孩子现在自由」之间做选择，承担巨大的责任，而父母们基本都被社会规则置于这样的困境中。

《狗十三》

现在我自己也做了母亲，看梁老师的书有更复杂的感受。我的孩子最近刚上幼儿园，正好是刚开始社会化的过程。她是在幼儿园表现出来适应很好的孩子，但是我知道她非常痛苦。

有天早上五点多，她自己走到客厅，对着窗户坐着。我起来陪她，她突然问我：「妈妈，天快亮了，天亮了你就要把我送去幼儿园了吗？」

身边所有人都劝我：「一定要坚持，过了这个阶段就好了」，我父亲也说：「你就忍受不了她受苦吗？」

我觉得这就是社会不断灌输给父母们的声音：「你怎么能心软？是不是你不够努力，才让孩子变成这样？」

我选择了让她在家休息了两个星期。直到前两天，孩子早上像以前那样高兴地醒来，几乎是唱着歌醒的。那一刻，我感到很治愈。（注：之后我们又重新启动了上幼儿园的计划，但做了更多的调整和准备，这是后话了）。

梁鸿：我在写书的最后阶段也意识到，如果现在的很多社会规则不像裹小脚那样绝对，吴用的妈妈或许不会哭闹着逼他上学。

吴用说过，要是妈妈当时没激烈反对，他说不定就不休学了。可妈妈又哭又闹，正因为如此，吴用反而更坚定了休学的想法——他觉得妈妈代表着系统和体制。

如果我们对成功的定义能多元一些——孩子爱弄花弄草、画画，只要做得好，能获得自足的快乐，社会和我们都能给他尊严；不想生孩子，父母能认同「你一个人过也挺有意思」，或许某天就想要了。

每个人都有自主选择的动力，而不是别人让做什么就做什么。正是社会对成功、对生活价值的定义越来越窄，才让父母们在一条路上狂奔，无视孩子的痛苦。

六层楼：这让我想到，我真正从内心脱离家庭，是18岁高中毕业那年和家里的冲突。当时父亲在饭桌上跟我算高中三年花了家里多少钱，这对我是巨大的创伤——我已经很努力，考上了好大学，他却要算账。

其实现在回想起来，父亲也是在对抗自己的执念，那时村里没人供孩子上大学，大多数孩子完成义务教育后就去学汽修、跑车，只有他坚持要供我上大学。饭局上别人的孩子都能往家带钱，他想证明自己的选择是对的，所以算钱对他很重要。

大学录取通知书下来的那个暑假，我在周边小区贴传单做家教，想自己挣钱上大学，不再花家里一分钱。大一之后我就再也没找他们要过钱，父母后来很痛苦，觉得我用不上他们了，但我实在无法再忍受从他们手里拿钱。

梁鸿：这对父母也很难，自己认可孩子的价值，社会却不认可，需要极大的勇气和担当。

就像书中的吴用，看似不听话、爱折腾，明明能考北大清华却不能完全按部就班地进行学习。但走进他的内心会发现，他丰富、敏锐，有自己的思考。如果父母不逼他，能看到他的价值，或许就不会那么痛苦。

04

我对你这么好，

你还这么不听话？

简里里：我想分享精神分析的一个学者叫Erna Furman，他曾提出父母的工作分4个阶段：

▨ 第1个阶段是为孩子做；

▨ 第2个阶段是与孩子一起做；

▨ 第3个阶段是站在一旁欣赏；

▨ 第4个阶段是孩子自己做。

但临床上见到的案例里，大多数父母会过长地停留在前两个阶段。当孩子表达出想独立的时候，父母感到恐慌或是被背叛的感受，使他们没办法停留在欣赏的阶段，于是转身就走了。所以使得很多孩子对于父母的体验是：「你要不然在控制我，要不然就在遗弃我」的模式。

梁鸿：确实，我们常听到父母说，「我对你那么好，你还这么不听话。」所有的指责，都是因为孩子不满足父母的期待。

我书里写到一个补习班的老师叫阿叔，他很犀利地说，「在补习班里见证了人性的残酷和黑暗」。因为他经常看到父母说假话，对孩子冷漠，心里会想：「你是真的爱孩子吗？还是只想要一个听话的孩子？」

简里里：我们在临床上称之为「自恋的父母」，对他们来说，你必须按照我的方式来行事，否则我就不爱你了。孩子会因此体验到「我不能成为我自己，否则可能被抛弃」。

梁鸿：我们的文化背景里，确实有「孩子附属于父母」的观念，当孩子成为一个独立的人时，父母是很害怕的，不知道怎么应对。

整个社会也在无限延长孩子们的学习时间，其实就是在无限延长他们做一个「孩子」的时间，而没有把他们当作一个独立的人看待，不给孩子一点空闲，让他们发个呆、思考一会儿、玩一玩。

简里里：为什么父母（接受孩子的独立）这件事情那么困难？我觉得还是因为我们在一个集体主义文化的社会里，是以集体优先、以秩序优先的。

作为父母，我们没有被当作一个独立的个体对待过，感受也没有被倾听过，你让一个特别匮乏的父母怎么给孩子爱呢？就像书中的吴用讲的一样，这其实「 不是简单的海淀区青少年的创伤，而是一种世界性的、文明的、制度的创伤」。

回到这本书，我觉得它特别好的地方在于，非常充沛和现实地描绘了很多家庭，孩子和父母都在应对什么。让我们能看到，这不是一个非黑即白的问题，一定是孩子、父母或者社会的错。

从书中也能看到很多爱意，无论是家长，还是医生，包括梁鸿老师作为记录者和观察者也是充满爱意的。

我觉得这个可能就是「光」，虽然有时代或集体文化的限制，我们能做得非常有限，但这些努力是有价值的。

六层楼：我读这本书也有这种感受，可能很多时候，恰恰是太想找到那个简单的答案，太想快速解决这件事，所以才出了问题。

我理解的「光」就是，先把手上的事停一停，别那么迫切，（让休学的孩子）今天必须回到学校去。站在旁边看一看，琢磨一下内心。光可能一直都在，但你要能看到它，就得先停下来。

梁鸿：「要有光」其实不单单是我们要把光给孩子，我们自己也得有光，学会爱自己、爱这个世界。

爱是非常艰难的，但作为父母，有时候还是要稍微勇敢一点点，能接受后撤一步，休学也不是那么可怕的事。

像书里的敏敏，休学后通过散步、自己独处、烘焙小饼干来疗愈自己。在这个过程中，如果父母能给她更多的支撑，可能她会好得更快一些。

另一个孩子，雅雅，休学期间读了很多书，她的日记写得非常棒，特别有思想。后来她申请大学写文书的时候，我还帮她改动了一些东西。

她在文书里写到：「我经历过这个困境，希望将来也从事相关方面的工作，帮助其他受困的孩子。」

这是一个非常真挚的表达，也是她在这个过程中获得的成长和力量。我觉得孩子们还是有那种生命的韧性，追寻光的本能，如果外部能给他们足够的空间，可能就会变得非常温暖、明亮。

《生命之树》

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责编 ： 寒冰、罗文

封面及部分配图来源于视频截图

来源：简单心理