摘要：两年前，我们曾在位于杭州西溪湿地的“麦家理想谷”和麦家做过一场对谈。他站在那座自己建造的小型图书馆里向我们介绍：“每一本破烂的书，其实都在缝补读者的内心。”

两年前，我们曾在位于杭州西溪湿地的“麦家理想谷”和麦家做过一场对谈。他站在那座自己建造的小型图书馆里向我们介绍：“每一本破烂的书，其实都在缝补读者的内心。”

前些日子，我们又和麦家在海拔3000多米的西藏林芝做了一次对谈。

麦家曾在西藏待了三年。他去西藏时也带过一本“破烂的书”——因为小说被反复退稿、工作和生活频频受挫，他对文学有了隐隐的恨意，想只带一本书，在西藏跟文学举行一个“离婚仪式”。

那部令他挫败的作品就是后来的《解密》，共被退稿了17次、写完后11年才得以发表。而那本被他带去西藏的被翻烂了的书是博尔赫斯的《沙之书》，他曾用一年的时间只看这一本书。

面对巴松措澄澈的湖水，我们聊起30年前在西藏时那个有目标、有欲望，但找不到抓手的、迷茫的麦家，也聊起现在这个年过60岁的、接纳自己、认可自己，渐渐把世界都放下了的麦家——

“反正我的命是苦尽甘来。”

凤凰网读书：今天特别开心，能够跟麦老师一起在海拔3480米的林芝，做这样的一场对谈。对于我来讲是第一次来西藏，但我知道您是回到西藏，是吧？

麦家：对，这也许是我最后一次（来这）吧。因为我曾经暗暗发过誓，说再也不到西藏来了。我曾经在西藏待过三年，到第三年的时候，每次进藏心脏都会隐痛，心脏跳得非常累。

离开西藏的时候，我想我今生今世可能不会再来西藏了。

但人就是这样，好了伤疤忘了痛。

凤凰网读书：为什么当时会来到西藏？

麦家：1991年我从解放军艺术学院毕业，有一次重新选择工作和单位的机会。我当时可以留在军艺当教员，但南京那边的一个领导说你这个人要口才没口才，作息又不严格，不太适合做一个上班族，还是回来当我们的创作员吧。这刚好也是我心向往之的一个岗位。

7月份毕业，9月份我就如期回到了南京军区，等待去军区创作室，但是对方说让我等一等，我等了三个月，没有，等了六个月，又没有。

六个月的时候已经调进去了一个人，没给我（位置），我心里非常郁闷，就问他为什么不是我，他说你缺一个长篇，你不是说你写了个长篇吗？我说我是写了个长篇，我们现在回头看，这个长篇就是《解密》。

△访谈现场

凤凰网读书：后来是漫长的……

麦家：漫长的11年，17次退稿。因为《解密》迟迟没能发表，领导有点失望了，或者说对我有点遗憾，我的调动一定意义上来说也缺少了一些客观条件。

1992年，国家决定在西藏开建羊卓雍措湖（羊湖）电站。我有个同学去采访过，他回来后聊到这件事，说部队太了不起了，要在那个地方建一个水电站，那里风景也很美……后来我们饭桌上全部在聊西藏羊湖和雅鲁藏布江。

那几年我真是很迷茫，可能因为心里有欲望、有更高的目标想去攀登，但是又抓不到把手，是一种很无助、无力的状态。

能去的单位去不了，想发的作品发不了，整个生活乱套了。我手上有两张文凭，解放军工程技术学院无线电系和解放军艺术学院文学系，而部队在西藏急缺人才，我就主动来西藏了。

那时候《解密》已经被退了4次，我对文学已经隐隐地有一点恨意了。我想抛弃文学了，想好好地做一个上班族。

1993年7月12号，我印象很深，我就想带一本书到西藏，跟文学举行一个“离婚”的仪式，最后找了一本博尔赫斯的短篇小说集。后来因为到了西藏也反复读博尔赫斯，反而跟文学爱得更深了。

我喜欢博尔赫斯，一方面是他的文学趣味给了我一条路走，可以说他一度是我的文学引路人，另外一方面是我也看到了他内心的纠结，他其实也是很不擅长跟别人打交道的，他从来不讳言自己内心的苦。

凤凰网读书：我觉得您那个词用特别好，您说因为心里有欲望，然后呢又找不着一个“把手”。这其实是现在很多的人会遇到的一个情况。

麦家：第11次退稿的时候，人真的有一种崩溃感，虽然以前退稿也会很难受，但那次是极度崩溃，我自己觉得已经改无可改了，那次真是把我打倒了。

我揣了400块钱走到火车站，随便上了一辆火车，随便上了一节车厢，让火车带着我走。

这火车是开往青岛的，路途当中有一个大概60多岁的老人，一直在默默地观察我。现在转眼我也60多岁了。

凤凰网读书：他跟您一个车厢？

麦家：对，一个车厢，而且我们相对而坐，以前的绿皮火车是面对面的座位。等车过了济南的时候，一下松下来了，原来车厢里满满当当，像筷子一样插满了人，他也不可能跟我说什么。后来人少了，他就问我说，小伙子，你去哪里？我说我也不知道去哪里。

开始我一直没说，他逗我说你肯定是被女朋友抛弃了，说“女朋友抛弃有什么了不起，天涯何处无芳草”。他其实是一个很幽默的人。

说着说着我开始跟他对话起来，他就知道我出行去哪里，我为什么自我放弃，就是因为我的一个小说被退了。他拍着列车上的小茶几说，你这个小伙子看上去不傻，这个行动可傻了。

他说一个稿子，说难听一点，我虽然没看过，如果真要写得不好，那它就是一堆废纸，值得为一堆废纸抛弃你的人生吗？如果好，那它就是一堆金子，是金子总会发光的。

他就是用两个角度一下子把你安慰到了，他说下一个火车站，你马上下车，回到军队去。我最后就真的听他的了。

我觉得这就是我人生当中的贵人，一个前志愿军战士。他跟我素不相识，就在我人生最低谷、最至暗的时候出现了。我觉得也算是命运给我的非常好的一个礼物。

我相信每一个人都会遇到这样的贵人，有时候命运它是会给你安排的，会以你想不到的方式来拯救你。

# 02

年轻时的我有太多瑕疵，

这个家伙一点不可爱

凤凰网读书：我之前看您的资料，说您在西藏的时候用一年的时间只看博尔赫斯的一本书——《沙之书》，还说这本书为您日后写谍战题材提供了很多的灵感和源泉。

那天我把这本书拿到公司里面看，第一篇是《另一个人》，小说内容是讲博尔赫斯在长椅上坐着，就像咱俩现在这样的距离，旁边还坐了另一个人。然后他突然对椅子那端的人说，“你是博尔赫斯吗？”后来我们知道，是年长的博尔赫斯遇到了不到二十岁的、年轻时的自己。

△博尔赫斯的《沙之书》，图为上海译文出版社2015年出版的版本。

现在您61岁，如果现在对面坐着那个29岁的，您认为毛毛躁躁的、有点迷茫的麦家，您会对他说什么？

麦家：我啥都不想跟对方说，我虽然很怀念他，但是我真的不想回头。

年轻的时候，虽然你可以当天发烧第二天又活蹦乱跳，你可以犯错误而且有改错的机会，但作为生命我还是更喜欢现在这种状态。我当然没有30年前的我那么有创造力、有远方，但已经放下了，心里已经没有宏大的目标。

年轻的时候因为有目标，一方面充满活力，一方面也充满焦虑，因为有努力有时候就会遇到阻力，有阻力的时候你就会焦虑。人要做成一个事情，或者说要完成自己的一生，就要经历焦虑、折磨，甚至是痛苦、不安。

坦率地说，我不是一个很成熟的人，在年轻的时候我有太多的瑕疵，经不起我自己的挑剔，我想在别人眼里也是可以被反复挑剔的。

有一天我读张枣的诗，读到“只要想起一生中后悔的事/梅花便落满了南山”，身体的机关一下就被打开了，浑身充满了懊悔感，一件件懊悔的事情接踵而至。

我的年轻、我的青春，一方面我在怀念他，另外一方面我真的不想再看到他，这个家伙一点不可爱。

凤凰网读书：我以为如果有机会，你会跟他讲这本《解密》终究会发表的，而且一经发表就会引起全世界的瞩目，你也可能会告诉他，你跟父亲终有一天也会和解的。

麦家：我不想看到我的过去，虽然他也给我留下了一些所谓的作品，可以说是大放异彩，加倍地补偿我，但是总的来说，我不爽。

我甚至可以这么说，我对50岁以前的我自己是很不感冒的，毛病太多，可能是所谓的“小时候没有吃过糖”的原因。我在跟人打交道，甚至跟亲人打交道上，都出现了一些障碍。我缺乏和人沟通的能力。

其实我到现在为止，坦率地说，我真的还没走出童年。我有时候觉得我对人生有一些莽撞、不负责任的行为，甚至有一些自我作贱的行为，都是因为童年这根尾巴没有割断，也是割不断的。

你想想那个时候，从爷爷到外公到父亲，全都是“黑五类”，都是坏分子，而我呢，又是在那个特殊的年代降生，既懂事了，又无能去抗拒。在那种环境下长大，确实给我内心留下了伤疤，我的内心被扭曲了，虽然我不应该负责任，是时代给我的，是家庭给我的，但毕竟我是承担者，我承受了我难以承受的一些过往、一些经历，我被压变形了，我想回到原状，不容易。

我的根就是心酸的童年，我一生都是在疗愈自己。

12岁我就开始写日记。一个偶然的情况下，我的一个远房亲戚送了我一本日记本，然后我就开始写日记，天天写，对着灯光写，对着月光写，这日记本完全不是一个本子了，它是一个活人，是我一个倾诉的一个对象，是我排泄内心垃圾的一个垃圾桶。

# 03

允许自己有垃圾时间，

但不要成为垃圾

麦家：其实每个人一生当中有很多垃圾时间的。90年代初到2000年初，那十年对于我来说就是垃圾时间。

凤凰网读书：但是您在那个期间也一直在创作啊？

麦家：但是你一事无成。你被所谓的成功人生抛弃了，被文学也抛弃了。我觉得每个人都要允许自己有垃圾时间，但你不能允许自己成为垃圾。

到了2002年《解密》出版了，之后这个小说在文学圈、影视圈都被追捧，你觉得好像迎来了人生的高光时刻。但那十年确实是很无趣，很纠结，也很折磨，就是很垃圾的。

△2002年版本的《解密》，由中国青年出版社出版。

但是用时髦的话来说，我没有因为各种各样的打击和不公对待而“停止做梦”。我没有放弃小说、放弃文学，坚持下来了，有一天真的拨得云开了，虽然我不是自己拨开的，是时间帮我拨开的。

我相信只要你不放弃，允许自己有垃圾时间，但不要让自己成为垃圾，总有一天会拨得云开。我想每个人都会这样，只不过云开的方式不一样，有的人可能是成名成家，有的人就是内心通明，有的人可能是子女成才或者婚姻幸福，收获的方式是不一样的。

这是我看书得来的经验，同时也是自己的一些人生体悟，毕竟活了这么久了，有一些人生体悟。

我几十年来也遇到过很恶的人，朋友反目，让你真是痛苦到底、看透人生，有时候真想反咬一口，也想做一个坏人，但在行动之前还是觉得，你不能做，一直要保有一颗善良之心，也这是我母亲遗传给我的一种基因。

凤凰网读书：您提到母亲，也让我想到您笔下的女性角色一直是非常出彩的。您写作的时候还没有现在“女性帮助女性”这样的说法，但是您早在那个时候，就在《风声》里面写了两个女性之间的帮助。你知道现在有一个“玉梦CP”吗？

麦家：我听说了。

魏冰心：我自己很喜欢的是《暗算》里的黄依依，我觉得你塑造了一个特别好的天才。

麦家：她是个性非常鲜明，生命力非常张扬的女性。

有时候我也觉得，我这么一个不解女性的、经常被骂钢铁直男的人，居然转眼之间也成功塑造了那么多的女性。你像黄依依、李宁玉、顾晓梦，包括《人生海海》的林阿姨，其实都是深入人心的，我在想这肯定跟我的母亲是有关系的。我生命的底色当中有一个善良到了可以称得上伟大的女性。我觉得我是欠我母亲一本书的，我想我迟早会写下它。

△电视剧《暗算》剧照，右边为陈数饰演的黄依依。

在当时那种极端的环境、时代和家庭里面，我的父亲是承担不起抚养我们、帮助我们、让我们成长起来的这么一个角色的，最后是我母亲来托住了底。

我母亲很了不起的一点是，她居然不记仇。

我还在记恨村庄里那些曾经欺负过我的人，年纪大了以后，回家的时候在路上狭路相逢，我都不理他们，远远看见我就要回避他们。有一天我母亲发现我还在记恨他们，她找我好好地谈了一次心。她说你世界上跑了那么多码头、见了那么多人了，那些大人物、大领导你都见了，还有很多名人你也交了朋友，你居然心胸还那么狭窄。她用土话说的，翻译过来就这个意思。

她说我早放下了，说你曾经什么时候寄回来的某一条围巾，我就送给了你要避开的那个人家里的儿媳妇。她就跟我讲这些道理，我真是豁然开朗。

我觉得正因为有母亲，我心里女性的重量特别重，我甚至不忍心在笔下写一个女性变坏，你发现了没有？我笔下没有一个坏女人。

我有时候对女性角色可能表达得不充分，有时候可能把她符号化，但从来不敢把一个女性写坏，我觉得是我的母亲隐隐地在引导我，也是我的一种潜意识。

# 04

有些东西是放不下的，

这就是人

凤凰网读书：我在看《痛苦是条虫》这本访谈录的时候，有一段话是出乎我的意料的。跟王德威教授在哈佛对谈的时候，您说：“我就像孙悟空被压了十几年，你最好别让我出来，我一旦要出来，我就会在舞台上一直表演，表演到死。”

麦家：对，我有时候一谈到文学，人会莫名其妙地亢奋起来。本来像我这种跟现实缺乏交融能力的人，会活得很痛苦，但是我突然遇到了文学。在阅读和写作过程当中，我真是尝到了快乐。一个小说我写11年，被退稿17次，但我依然没有离开它。虽然中途想离开，但其实就离不开它，这就是爱。

凤凰网读书：我看到那段话的时候，我还有一种“您心里是憋着一股劲儿”的感受。

麦家：对，我身上是有这股力量。现在转眼那场对话也十年过去了，这个话依然没有失效。我就是现在也依然有强烈的创作冲动。

我对写作有一种生理需要。一到键盘前，人就静下来了，人就交给了自己，把世界就放下了，那个时候我是自在的，在人面前其实我是不自在的。

△麦家新书《痛苦是条虫》，由中信出版集团出版。

凤凰网读书：您看那个云彩，我今天早上就想到，这个云是不是就是陶渊明讲的“停云”，凝聚不散的云。

麦家：看这个天空你就会发现，真是哪里都有哪里的风采。内地有内地的风景，高原有高原的风景，人也是这样的，有时候你不要求同。

当代人好像对在这个社会上存在的价值、对于成功的标准过于趋同了，缺乏个性化。好像成功的标准就是挣到钱、住到大房子、开着好车。有时候还有另外一种成功，虽败犹荣的成功。

我们现在为什么卷得那么厉害？因为大家都想做同一个人、去追求同一种成功。就是要做自己，把自己种在自己的土地上，人才能得到自己的自在自由。

凤凰网读书：在新书里您也提到，要找到属于自己的独到的人生、独到的生活，能不能把“独到的生活”跟大家再解释一下。

麦家：我觉得这确实是很重要的，我有今天，我的文学能够成功，就是因为我找到了自我，虽然寻找的过程非常的艰难。

《解秘》历经11年的等待、煎熬，终于出来，但它还是一个独到的生活。我有幸在“秘密单位”工作过一段时间，我跟那些破译家曾经做过邻居，甚至做过他们同事。

但这种生活在我们国家1980年代文学的审美里面，它是不能成为小说的材料的。我们会认为，如果你写间谍，那就是一个通俗小说。那时候我们正在军艺读书，满怀纯文学梦想，通俗小说我们才不写，瞧不起它。

有一天我就看到博尔赫斯写的一些小说，他的《小径分岔的花园》就是个间谍小说，他真的把侦探小说和间谍小说奉为圭臬，非常高看，这一下子点燃了我，那我干嘛不能去写写我那个独特的生活？

你要去寻找独特的东西，有时候就要做好一个被忽视或者被排斥的待遇。事实上也是这样的，当我写了《解密》，投稿之所以被反复地退，就因为它是个新东西。

但有一天，由于时代变化，2000年以后我们加入了世贸，世界跟我们联通了，我们用世界的眼光来审视自己的行为，包括文学，这个时候《解密》就是一个巨大的世界文学家族里面的一员，它就被接纳了。

这个小说出来以后可以说是一鸣惊人，一下子点燃了我。我觉得我是找到了自己的生活，它是唯我独有的，所以一定意义上来说给了我一个所谓的开辟疆域的创始人的待遇，它甚至成了中国文学里特别的一块疆域，都是因为我在寻找自己，并且找到了。

有时候真的不妨做一些实验，像我那一年单独带一本博尔赫斯，读上一年，有时候要给自己一种突破的尝试。如果找不到自我，内心觉得不舒服，老是觉得被困难捆住、迈不开脚，这个时候你可能真的要去改变一下自己，有些东西可能该放下就放下。

凤凰网读书：您说的这个“放下”，可能对于我，或者比我更年轻的人来讲，是更难的一件事情。我发现他们的困境是，有自己想追求的那个东西，但是好像有点不敢去试，因为试的代价可能就是要先失业一段时间。

我举个例子，我们的实习生，她是中戏毕业的，她想当编剧，但是现在交到她手上的活只有短剧，不是她想写的嘛。那她就想我得先找一份工作，因为我要先稳定先赚钱，那我这个编剧的梦想好像就不能实现了，所以就活得特别不自在，特别的拧巴。

麦家：我觉得这就是生活，有些枷锁，你是摆不脱的。你想当编剧，这是你的梦想，可能也是你的才华，但是可能现实是你暂时没有这个机会，你只能写个短剧来谋生。

在这个事情上我觉得谋生还是第一，你要首先解决生计问题。我写了那么多年，其实我前面都是有工作的，我直到2008年才开始成为专业作家，从1986年到2008年这将近22年我都是业余创作。

在西藏就不要说了，只能看看书，根本没有机会写作。因为有大量的工作，什么文学梦想，这个翅膀必须折叠起来，只能晚上睡觉之前大概有两三个小时是可以阅读的，就反复地读那一本书。

后来我去电视台了，当电视剧的编辑，从看稿、提出修改到现场拍摄、剪完以后审片，很繁琐的工作，你必须去完成。因为你不完成工作，你就没有工资，没有活下去的一个平台。完成了这个工作，拿到了一份工资，然后我可以有体面的生活，还有一丝可能去追求我的梦想。

我觉得有时候有些东西要放下，但有些东西是不能放下、放不下的，这就是人啊，生而自由却无往不在枷锁中。

凤凰网读书：所以您是一边在编辑部当编剧、当编辑，一边写作，然后写出了那些名满天下的作品。

麦家 ：对。我是当了11年电视剧部的编剧和编辑。

凤凰网读书：这十几年的时间，听着是好像很短暂，其实是很漫长的，过程是很煎熬的。

麦家：你身上的力量有时候就是因为被生活打磨（才得来的）。生活摔打了你，你变得越来越有体力，你的肌肉就长出来了，翅膀就长出来了。

我想谁都不希望自己是一个弱不禁风的人，谁都希望自己是一个有力量的有承受力的人，这种承受我觉得是从具体的生活开始的。

# 05

我干嘛非要去做一个乐观的人？

凤凰网读书：您提到肌肉会长出来，翅膀会长出来，就让我想起来对谈开始之前出版社的编辑跟我说，麦家老师是小蝴蝶人格，infp。

麦家：我测过的。

凤凰网读书：您知道这个小蝴蝶是什么意思吗？

麦家：我知道，所以我也同意了出版社提出的《痛苦是条虫》这个书名，因为我觉得他们还是说中了我。

我这条虫很容易作茧自缚，但是同时我又有一种巨大的忍耐力，有我的这种倔强。有时候老子认了就是认了，我就没有幸福的生活，我就这么苦下去无所谓。就是你身上有这股劲，可能这股劲发到一定的程度，真的会破茧成蝶。

每个人都有破茧成蝶这种可能性，谁能想到我有一天能够走路走到今天这个样子？这个样子好坏且不说，至少我走出来了。但这个走的过程只有我知道，我大量的时间我都是在自我化解。

写《风声》那一年其实也是很灰暗的一年，各种困难、各种不爽接踵而至，父亲老年痴呆出现了前兆；单位改制，从原来的事业编制变成企业，从6000多块钱变成了1600块钱；儿子不懂事，正好也是十来岁叛逆期；跟前一段感情也出现了危机；还遇到了《暗算》跟合伙人的纠纷，得打官司。

就在那种情况下写《风声》，人的内心极其孤独，孤独到了什么程度呢？我每天要去找安慰。

△电影《风声》剧照，由麦家小说改编。

那个时候我住在成都的一个两层楼，我曾经在二层楼的阳台上种了一个三角梅，三角梅在长了十多年以后已经长得非常疯狂，它已经占领了顶楼，又往我的二楼垂挂下来，大片大片的，红得像滴血一样，就挂在我的窗前。我每次觉得很无助的时候，会去看看这红得灿烂、红得滴血的树叶，从中得到鼓励。

晚上去散步，看到成都那些苍蝇馆子里打工的小伙子打情骂俏，啊呀，真是羡慕不已。每天这么一次，只要是去街上一走，我就羡慕这些人的生活，人家好像把这个活干完了就有一天的工钱，有一天的工钱就有一天的生活，我说我在过什么样生活？

长达半年时间，一次一次的一个声音就浮出我自己的脑海：你在过什么样的生活？

完全是受罪的，可以说是谁都不要，但是你非要这个东西，你要来干什么？要得那么苦。我后来也没想到这个小说会给我带来更大的声誉，但我觉得这就是人生，跌跌撞撞，有时候摔倒了真是不想爬起来，但是有时候爬起来突然看到一个彩虹，有时候就是一抬头，可能新的人生就开始了。

有一次真的有一个人帮我算命，他说了很多，但我都忘掉了，但他说我的命里面有个命格叫“苦尽甘来”，这么一句话我还真烙在心上了。我当然也会遇到生活当中的烦恼，有解不开的疙瘩，然后我就想，好吧，我现在就忍，反正我会有一个好的结果。

凤凰网读书：反正你会苦尽甘来。

麦家：对。你看，这一路走过来确实是山美水美，很感谢自己这次的西藏之旅。以前一直畏惧着，因为高原反应不敢来，但这次来了以后，我觉得对我的精神上完全是一次放空，同时也是一次非常积极的回望。人需要这种停顿，也是一次重新出发的机会。

凤凰网读书：对。我今天上午跟您说，我们俩都是那种无趣的人。我中午想了一下又觉得不对，“无趣的人”这个说法是我们从小被别人说的，其实我们心里是不太服气的。我现在想，更确切的说法是我们可能是更向内求的人，是吧？

麦家：可能在日常生活面前、在众人面前，我们相对来说比较寡淡，表现力不行，相对来说有点内向。其实以前我很为此自卑的，后来可能是年龄的原因，可能也是身份的原因，慢慢的我也有一点自我认同了。

我既然就是这样的人，那干嘛去非要去做一个好像能言善辩，好像在生活面前非常乐观、达观的人？你本身就是一个郁郁寡欢的忧心忡忡的人，那就做那个人，就做自己。最后真是想通了。

所以这些年我觉得我比以前自在得多，我找到了自己的频率，不去以所谓的成功的标准或者是别人的标准、好的标准来给自己一些压力。

凤凰网读书：您刚刚说的特别对，内向它不是一个缺点。

麦家：对，它其实是一种性格。人作为一个社会动物，社会性当然是一种很重要的功能，但你实在没有，强求反而很苦。首先它是个性格，不是缺点，即使它是缺点，那你也得认命，金无足赤、人无完人嘛。

大家讲的MBTI，在我这它是一种趣味。人生肯定不是这么简单的，不是一个数学题或者一个软件可以给你一个标准答案的。我也相信具体到每个人都是独到的，最后能够拯救自己的肯定就是你自己，而不是别人。

凤凰网读书：劈开路的还是你自己。

麦家：毁掉自己的也是自己，我深信不疑。所以我特别检视自己的行为，有时候给人一种有点迂腐的感觉。

有一阵子我在墙上还贴了找书法家写的一句话：爱他人是你一生浪漫的开始。我一直鼓励自己在心中装下别人，虽然我不能完全做到，但至少我有这个意愿。

编辑｜草草

主编 | 魏冰心

来源：凤凰网读书