摘要：这是哈佛大学英语与比较文学、戏剧教授马丁·普克纳（Martin Puchner）在新书《文化的故事：从岩画艺术到韩国流行音乐》（下称《文化的故事》）中写到的一个物件。普克纳在不同的时代和区域中挑选了15个历史片段——它们当中有些广为流传，有些鲜为人知——来阐释
1938年，庞贝古城遗址出土了一件大约两千年前的象牙雕塑，刻的是一位药叉女——源自一万公里外的古印度。
这是哈佛大学英语与比较文学、戏剧教授马丁·普克纳（Martin Puchner）在新书《文化的故事：从岩画艺术到韩国流行音乐》（下称《文化的故事》）中写到的一个物件。普克纳在不同的时代和区域中挑选了15个历史片段——它们当中有些广为流传，有些鲜为人知——来阐释一个核心观点，在全球文化的发展历程中，文化借用（注：指一种文化采纳或改造来自另一种文化的元素）或者批判意味更强的文化挪用（注：指处于相对优势或主导地位的群体从弱势或少数群体的文化中取用元素，却忽视或脱离了这些元素原有的历史、宗教或社会语境），厥功至伟。
普克纳在新冠疫情期间开始动笔，2023年，《文化的故事》首次出版。在美国高度政治极化的文化氛围下，这位哈佛学者用文化的故事同时向左右翼“开炮”。正如他在序言中所写的，“文化可以被拥有”的观念拥趸遍布政治光谱的两端，“其中包括致力于维护本国传统的本土主义者，以及宣称某个群体的文化财产不容外人侵犯，希望以此制止文化挪用的人士。”无论左右，都有相当一部分认为，文化是某种类型的财产，它属于生活于其中的人群，必须抵御外来干扰，坚持它的内在优越性和独特性。
两年后，普克纳携中文版《文化的故事》来到上海书展。2025年8月，他在上海接受南方周末记者采访时表示，该书上市前他曾担忧自己会被愤怒读者“取消”——彼时美国的“取消文化”已随着“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）等运动高涨，从反性骚扰拓展到种族议题、历史问题、文艺作品、学术言论等领域，公众通过抵制、谴责、呼吁“取关”或抵制某个公众人物、机构或作品，来表达对其言行不满。普克纳的担忧因种种好评而逐渐消散。但他也注意到了一个有趣的现象，同样是正面评论，偏左翼的西方媒体认为他在这本书中对殖民主义谈得还不够多，偏右翼的西方媒体则认为他谈得太多了。
他再三强调，自己无意带着一个旗帜鲜明的主张加入文化战争和身份政治的舆论混战。他想做的是用讲故事而非说教的方式向读者展示，历史上曾有许许多多的人拥有另外一种文化观：文化的形成不仅依赖于某一社会或群体自身的资源，也源于与其他文化的碰撞、交流与互动。
比如玄奘就是这样的一个人，普克纳非常喜爱这个历史人物，关于玄奘的第五章是他最早写成的章节之一：玄奘花了16年（超过了他人生1/4的时间）远赴印度求取真经。当时的大唐子民在没有获得皇帝许可的情况下不得擅自出境，这是加强大唐与周边国家政治与文化隔离的手段，但玄奘是一位意志坚定的旅行者。回到大唐后，他用余生时间翻译了自己在国外收集的经文并因此名垂青史，几乎成了神话般的人物。
玄奘取经的故事随着其翻译的经文的传播和小说《西游记》的流行而家喻户晓。图为甘肃张掖大佛寺内的《西游记》故事壁画。视觉中国丨图
除了以著述回应现实的目的以外，普克纳撰写《文化的故事》的初心，是让更多的读者感受到他自己在接触不同文化的过程中体会过的兴奋战栗。大约二十年前，他在一个偶然的情况下得到了《诺顿世界文学选集》的编辑工作，花了好几年时间广泛阅读世界文学和世界史，对于一位接受专业化学术训练的人文学者而言，这段经历可谓是大开眼界。
“那时我就想，哇，这种宏观视野在人文学科里几乎从不被教授，但它实在是太有趣了。《文化的故事》是我写过的第二本以鸟瞰视角讲述全球史的作品，我的第一本此类作品是《文字的力量》。所以我会说，一切都始于那本世界文学选集。”
“我想这可能和我成长于全球化时代有关，也许也是一种代际特征吧。但在我看来，了解其他文化是一件令人兴奋的事，我并不把它看作威胁。”他说。
01 文化回答那些宏大的“为什么”
马丁·普克纳。受访者供图
南方周末：听说你是从四五年前开始撰写《文化的故事》的，你能再谈谈构思这本书的情形吗？
马丁·普克纳：《文化的故事》是我对此前几年在美国发生的事的回应：在特朗普的第一任期，美国右翼出现了一股反全球化、民族主义的潮流；而在另一方面，在我所熟悉的世界——大学人文学科领域——出现了身份政治（注：指人们基于自身所属的社会身份，如种族、性别、性取向、宗教、阶级或民族，来组织政治行动、表达利益诉求或争取权利的政治方式）和部落主义（注：指人们倾向于强烈认同自己所属的小群体，并将其利益、价值观和信念置于优先位置，同时对外部群体抱有排斥、敌视或偏见的态度）。
诡异的是，我意识到左翼也在从另外一个非常不同的角度反对全球化，因为它告诫我们不要介入其他人的文化，要安分地待在自己的文化边界里。另外，我也在思考人文学科衰落的问题，这个过程至少已持续了15年（从2008年经济衰退甚至更早开始），而且这个趋势愈演愈烈。
南方周末：“文化”是一个很难定义的词语，你会如何定义文化？
马丁·普克纳：我会把文化定义为一种持续进行的“意义建构”。这里有一个“知道怎么做”和“知道为什么”的区别。“知道怎么做”指的是技术知识、工程能力、对自然的改造等等；与之类比但又有区别的是“知道为什么”，也就是那些宏大的“为什么”的问题：我们为什么在这里？这一切意味着什么？我认为，文化正是围绕那些“为什么”的问题展开的工作。
谈到文化，我觉得有两种理解方式或两种传统。一种是“高峰论”，强调文化的巅峰成就与高级文明，它常常带有偏见，尤其重视书面文化，通常指向希腊、埃及等文明古国。另一种是更人类学式的文化观，认为文化无处不在，只要有人类，就有文化。我想做的，是试着把这两种视角结合起来。
南方周末：《文化的故事》让我想起另外两本畅销的世界史著作：贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》以及尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》。在这三本书中，戴蒙德用地理来解释历史，赫拉利用人类的共同神话，而你似乎是通过文化创造力来解释历史。为什么你认为这种视角在解释人类历史时同样甚至更接近本质？
马丁·普克纳：这是个非常好的问题，我很喜欢。我在写《文字的力量》之前确实读过贾雷德·戴蒙德的书，那真是经典之作，我很喜欢也很欣赏他的地理学视角。赫拉利的写法更浅一些，但我完全理解他的吸引力，因为大多数人文学科的学术研究都非常狭窄，几乎没有人能提供这种宏观视野。
所以在某种意义上，我是支持这些书的，也不会坚持说我的方法比他们的更切中本质。像戴蒙德这样的世界史学者以地理作为切入点，我认为这种方法很有解释力，但我也确实觉得，艺术与文化往往被其他学科忽视，因为它们很难被准确把握，显得非常主观，也难以量化。然而正是我的一位哈佛同事（注：约瑟夫·奈）在政治学领域提出著名“软实力”理论。
文化的重要性毋庸置疑，但它无法被精确操控，因为它太难预测。所以，我认为文化是一个很容易被忽视的维度，而这既然是我的领域，我就尝试用这个视角去看世界会是什么样子。
南方周末：我会问你这个问题，是因为中国人接受的世界观是经济是物质基础，文化是上层建筑。
马丁·普克纳：有趣的是，我认为在美国也会有不少人同意这个观点，但出于不同的原因。美国人认为，市场推动世界发展，而文化是前锋。
在来上海之前，我在不丹待了一周。那是一个非常小的国家，人口大约60万。他们总是谈起自己处于中国和印度这两个庞大且人口众多的强大市场之间。他们说，我们没有经济实力，也没有人口规模，但我们有文化，文化是我们的资产。有趣的是，往往是那些没有经济实力的小国会把文化视为自身身份的基石。
02 一位小人物也能产生巨大的文化影响
《波波尔·乌》（左）和《众王荣耀》（右）书影。资料图
南方周末：你在书中写到，许多具有变革性的文化时刻往往依赖于某个人将思想跨越时间与国界传递出去，这个人有时是统治者，但更多时候并没有什么显赫的身份。你是否在暗示，关键人物可以塑造历史的进程？
马丁·普克纳：对我来说，这在某种程度上是一种叙事策略或写作策略。正如你从书中看到的，我试图将宏观的鸟瞰式视角与具体的个案研究结合起来，在大与小之间不断切换。我觉得，很多时候通过一个具体的人物，或者一个具体的物件（比如庞贝城的印度雕像）来呈现一个文化交流的故事，是最好的方式。
当然，有时候确实是个人的决策推动了历史进程。例如纳芙蒂蒂决定放弃原来的都城去建立一座新都城；又比如玄奘明知被禁止出境，却仍然决意踏上旅途。但有时我更想借由一个物件来观察。还是以庞贝的印度雕像为例，我用它来说明罗马与南亚之间的贸易往来。它只是一个更广泛文化流动的缩影。
在我心里，我常常会拿日本与印度和中国的关系去对比罗马与希腊的关系。这不是单纯的一本书或一个物件的跨境流动，而是一个国家——比如日本或罗马——决定几乎完整引入另一种文化体系。日本的这种做法是历代政府的政策，而罗马可能没有那么明确的官方推动力量，但却逐渐形成了一种集体习惯。
我不想过度强调历史总是由伟人推动的，也不是要回到那种“伟人史观”（注：该历史观认为历史的发展主要由少数具有非凡才能、远见卓识或强大影响力的个人推动）。因为正如你所说，这些人物有时只是草根个体。但我确实认为，在文化领域里，有时候一位艺术家或一位译者也能产生影响。我想，我是在结合两种叙事：一方面可以谈宏大的文化运动，另一方面也要回到某一件独特或留存至今的艺术作品，从它的特殊性与代表性去思考文化的面貌。
南方周末：《文化的故事》没有试图涵盖整个人类历史，而是聚焦于来自不同时代、不同地区的15个案例。其中一些故事广为认识，另一些则相对鲜为人知。你选择这些特定故事的标准是什么？
马丁·普克纳：我考虑过很多其他案例。老实说，我选择的标准其实有好几个，但最主要的标准大概是我试图回答这样一个问题：对我而言，核心问题不只是“什么是文化”，更重要的是“文化如何运作？它如何发展？”在这个过程中，“文化借用”的主题就变得非常核心。
所以，我想这大概是最重要的选择标准：我希望展示多种不同形式的文化借用。有时是单一文本或单一物件的流动，有时是整个文化体系在不同权力结构下的流动。我觉得我们往往过于聚焦于一种场景：殖民者将自身文化强加到他处。当然，这种情况确实存在，我也有描述，但令我印象深刻的是，权力关系在很多情况下的表现方式截然不同。例如，罗马即便征服了希腊，却仍从希腊借鉴文化；日本也从中国借鉴文化，而中国从未威胁要入侵日本。
还有一些次要等级的选择标准。我从《文字的力量》开始践行的一个原则是，把著名的案例和不那么为人知的案例结合起来。早在我编辑《诺顿世界文学选集》的时候，我发现了非常多我从未听说过的文本，只有极少的专家了解和研究它们。我觉得它们太有趣了，我希望宣传推广这些文本，让更多的人了解它们。
《文字的力量》中的一个重要案例是《波波尔·乌》（Popol Vuh），一部玛雅文明的史诗作品。几乎无人知晓这部书，但它是一个精彩绝伦的文本，它实际上几乎是世界上唯一一个独立的文学传统。所有的其他文字文明都发生在欧亚大陆，在美洲与欧洲接触之前，玛雅文明发展出了它自己的书写系统和文学。我总是为这些完全自主独立的传统着迷。
《文化的故事》中的一个类似例子是埃塞俄比亚的古代文本《众王荣耀》（Kebra Nagast）。太多人以为非洲没有书写传统，文化发展落后。《众王荣耀》又是一个我之前闻所未闻且鲜为人知的文本，但它作为一个如此迷人的例子反驳了上述观点。到了20世纪初，牙买加人突然对《众王荣耀》产生了强烈兴趣，将其视作摆脱殖民主义的有用文化资源，即使他们与埃塞俄比亚毫无关系。所以我们看到《众王荣耀》有了一个有趣的后续故事。
当然，这也是一个吸引读者的策略，如何阅读这本书取决于读者是谁。我希望这本书能被翻译成其他语言，事实上现在已经有一些不同译本了。这样一来，每位读者都能在书中找到一些熟悉的内容，同时也学到一些新的东西。我想这正是我的期待。
南方周末：中国读者一定对关于玄奘的那个章节非常感兴趣。他不仅是中国人的文化英雄，也是你的偶像。为什么玄奘对你来说那么重要？
马丁·普克纳：通常这些翻译者默默无闻，得不到应有的重视，甚至连名字都没有留下。而在中国，这样的人物却被视为英雄，我觉得这非常了不起。
在书中，我专门写了一系列关于佛教的章节。佛教起源于印度，但后来在印度逐渐式微，影响力变得相对有限，却在西藏地区甚至整个中国变得更为重要。而在某些时期，比如唐代，这里又一度试图抵制佛教。之后它继续传播到朝鲜、日本，然后在更晚近的时期传到西方。
所以这是一个关于文化传播的有趣故事：佛教在不同地方留下痕迹，并呈现出不同的形态。最初是一些僧人把佛经带到中国，玄奘就是一个极好的例子。他不仅是文化流通的实践者，更成为一个重要的文化象征。
也许让我觉得格外有意思的是他在游记里记下的某个片段。当时他已经离开东土大唐大约16年。有人问起他为什么还想回到中国。忽然之间，他就说出一些誓言般的话，谈到在中国一切井然有序，还有诗书礼乐。那一刻，家乡的回忆仿佛席卷而来。他早年的儒家训练显露出来，他意识到，尽管自己已经在海外待了16年，但他依然把他新学到的东西和他的文化根基结合在了一起，他并没有因此而变得“不那么中国”。之后，他回到家乡，开始翻译经书。无论如何，我觉得那是书中我最喜欢的，也很有趣的一个片段。
03 “我们从未像今天这样如此担心文化交流”
当地时间2025年8月4日，美国加利福尼亚州世纪城，电影《哪吒2》洛杉矶首映礼结束后，马来西亚演员杨紫琼在一家火锅店内戴着哪吒的头饰模仿其动作表情。视觉中国丨图
南方周末：你的书打破了以往那种以欧洲为中心、由男性主导的叙事，重新突出了非西方文化和女性的作用，但它同时也质疑了一些左翼的观点，比如对“文化挪用”的严格禁令。从某种意义上说，你是在两个方向上同时发力。你希望通过这种做法传达怎样的信息？尤其是在当下这个时间点。
马丁·普克纳：通过这本书，我也更加坚信，每个人都能从文化交流中受益。如果你切断这种联系，你其实是在剥夺自己获取可能性、灵感，甚至是拒绝某些东西的机会。你当然不必接受一切，但我真的相信，正是这种交流推动了文化的丰富性和表现力。相反，如果对它加以抵制，我觉得那是一种扭曲的态度，真正是被误导的、短视的、具有破坏性的。
我并不想摆出一种“你们做得很糟糕”的论调，而只是想呈现另一种视角：去展示这种交流多么令人兴奋，又有多么重要。
南方周末：在你看来，我们是如何走到当下这种文化战争与身份政治的局面的？
马丁·普克纳：这是我时常思考的一个问题，但我不知道我是否有一个比较好的答案。从某种角度来看，全球化往往是分阶段进行的，而每一次都会伴随着反弹。1990年代以来大约20年的时间里，曾出现过一种极端形式的全球化，随后世界各地就出现了各种形式的反弹。
我理解其中必然有“赢家”和“输家”，这又回到权力关系的问题。文化接触当然并不总是良性的，人类个体或群体在碰撞时，往往伴随着破坏与不公等等。我理解这一点，也认为必须谈论它。但无论如何，这确实是一种反弹。
我觉得尤其在美国，这种局面部分源于作为一个移民国家所面临的复杂性：有许多不同的群体，而群体之间存在权力平衡的问题。身份政治在某种意义上是出于善意，希望建立一个更公正的社会。我理解这种动机，但我认为它的具体表现形式却演变成了一种部落主义。在试图保护少数群体文化的过程中，反而形成了一种观念，即每个人都必须坚守在自己的文化圈子里。我觉得这是被误导了的。我并不认为这些人是坏人，但我认为他们在无意之间，把那种建设更好社会的冲动引向了一个带来许多负面作用和不良后果的方向。
南方周末：在我们目前生活的这个时代，全球化的深度和广度是前所未有的。历史上是否曾经有过某个时期，人们像今天这样对跨文化交流表现出如此警惕？
马丁·普克纳：我觉得这是一个非常有趣的提问方式。正如你所说，我们生活在一个全球化的时代，全球化和文化交流的强度前所未有，但同时也伴随着强烈的反弹。想一想庞贝城的罗马人会如何看待那尊印度雕像也挺有意思的。我并不认为他们会说：“哇，这太奇怪了，这是一尊外国雕像。”我觉得他们可能只是接受、吸收它，并把它当作某种维纳斯的变体。也就是说，他们会用自己的文化常识来解读这个物件，并认为它来自遥远的地方，因此显得格外珍贵或特别。当然，也说不定有人会说：“我不喜欢这些外来的东西。”
在书中我写到的另一个场景是，当欧洲人把蒙特祖马从墨西哥城献出的礼物带回欧洲展出时，我只引用了画家丢勒的回应。他对这些工艺品的精湛技艺和高超艺术水准感到惊叹，他并没有觉得这是一种威胁。
所以，也许你说得对，我们从未像今天这样如此担心文化交流，但与此同时，我们又前所未有地暴露在这种交流之中。这或许正是当下的悖论：一方面，各种形式的反全球化反应不断涌现；另一方面，全球化仍在持续。很多人把这种局面和19世纪末期的第一次全球化浪潮相比较，而那一次以第一次世界大战告终。希望这一次人类不要重蹈覆辙吧。
04 文化本身不应该被“占有”
2025年8月17日，展期长达一年多的上海博物馆特展“金字塔之巅：古埃及文明大展”闭幕。视觉中国丨图
南方周末：我们如今对“文化挪用”的高度敏感，会不会本身就是资本主义和西方价值全球化的产物？在现代社会，版权和知识产权法强调保护“原创性”，但这种框架同时也可能抑制了文化创造力的去中心化与共享。
马丁·普克纳：我觉得你说得对。关于“个人拥有自己作品”的观念，其实是相对较新的，只存在了几百年，在某种意义上正好与资本主义的兴起相伴而生。尤其在古代，大多数艺术作品都是匿名创作的，很多文本是由编辑者、写作者在几代人中共同完成的。而当我们看今天的网络同人创作等现象时，会发现它们似乎又回到了某种更为集体化的生产模式。
接下来可以谈到一个问题：艺术家如何谋生？也许我们正在回到一种“赞助制”模式——无论是依靠富有的个人，还是类似宫廷文化的形式，由政府来资助，而不是依赖市场模式。我们拭目以待。那些总是喊着“版权、版权”的艺术家往往没看到，他们其实也依赖于版权会过期这一点。立法者在某种程度上可能比艺术家更理解“公共领域”的重要性。比如安迪·沃霍尔再创作《蒙娜丽莎》的时候，正是依赖于《蒙娜丽莎》已进入公共领域，而没有达·芬奇的继承人能够主张版权这一事实。
所以，我认为艺术家一方面依赖版权，在现有市场体系下用它来出售自己的作品；另一方面，他们又依赖于版权的限制性——比如版权保护期只是作者生前加上若干年——从而能够使用、转化已有的艺术作品。在美国，这被称为“合理使用”（fair use）。它的核心意思是，即便你想用的作品仍受版权保护，只要你进行了足够的转化，让它成为你自己的东西，你就可以这样做。我认为这是至关重要的。合理使用是一种限制版权的原则，而这种限制对创造力来说至关重要。
总体而言，这是一个很复杂的问题。但我完全同意，资本主义的艺术生产模式是其中的一个原因，但却是一个非常强大的原因。它极大地强化了“文化是某个人的财产”的观念。而如今的群体身份与“拥有感”的想法，在某种程度上与这一逻辑相类似。
05 文化不会自发传承下去
在存储技术快速迭代的当下，仍有许多新的图书馆建成。图为四川成都的天府人文艺术图书馆，于2022年建成开放。视觉中国丨图
南方周末：你在书中若干章节讨论了人类如何发明各种工具和方法来记录知识、传承文化，从书写、在石柱上刻字，到建设图书馆和博物馆。从技术发展的角度来看，我们今天保存和存储文化的能力比以往任何时候都更强。然而，我们似乎仍然担心文化可能会消失。为什么会这样？
马丁·普克纳：我并不认为文化本身会消失。我觉得我们是一个不断创造文化的物种，但我担心的是，对某些文化形式的欣赏可能会消失。存储成本几乎为零这一事实确实带来了很大变化，因为在人类历史上几乎所有时期，存储的成本都非常高。这意味着很多东西最终被遗忘，这种筛选机制非常残酷。我确实觉得，现在信息如此易于获取非常了不起，而人工智能可能让获取变得更容易，因为它擅长搜索和查找资料。
但有两个原因说明，这并不意味着我们进入了存储的黄金时代。许多图书馆员以及研究文献和保存的人都说，电子存储很棒，因为成本低，但也存在格式过时的担忧。想想所有曾经存在于软盘上的东西，如果从未被转存，它们就会消失。我曾在欧洲研究理事会（European Research Council）工作过一段时间，我们提供巨额资助用于文献数字化。但后来你会发现，因为这些资助到期，互联网上漂浮着许多孤立的网站，里面的资料变得无法访问。仅仅因为东西被存储在某处，并不意味着它可被获取。我不喜欢丢弃东西，我的地下室里堆满了软盘，但我根本无法访问它们，所以这就是一个问题。存储是存在的，但能否访问？能否保持可访问性？谁来维护这些网站？这些都是很大的问题。
此外，还有很多东西没有数字化。我有舞蹈和戏剧的背景，这些都是更为即时性的艺术形式，很多文化作品只通过评论间接保存，而演出本身并没有被记录下来。非物质文化遗产如此丰富，在某种意义上，现在用手机记录东西更容易了，我觉得实际上更多的非物质文化遗产正在被记录，因为更方便、更廉价。但这些内容能否被公众获取，仍然是一个悬而未决的问题。
南方周末：这本书后记的标题是《公元2114年还会有图书馆吗？》。对此，你有明确的答案吗？
马丁·普克纳：我认为，作为书面资料存储的图书馆会继续存在，但正如我在那一章里所说的，“未来图书馆”确实揭示了我们对文化持久性的许多假设。从某种层面上看，100年并不是很长的时间，但另一方面，100年又确实显得很长。如果考虑到气候变化、战争和破坏，现在挪威似乎是一个相对稳定的地方，但谁也说不准。
如果非要下注，我可能会说，奥斯陆的这座图书馆仍然会存在。但我认为，这只是提醒我们注意到文化的脆弱性：文化不会自发传承下去，我们必须去持续创造它。这也许是对电子存储技术解决方案的一种回应，但更重要的是围绕它所建立的机构需要去维护文化，使人们保持对某种文化形式的欣赏，并将其传给下一代。你可以称之为教育。
这也是图书馆等机构意识到的：你不能仅仅存储书籍，我们还必须培养阅读的文化。我认为，这正是机构需要做的事情。这也是为什么我们需要维持这些机构，而不仅仅说“哦，我们把它存储起来了”。因为如果不被使用，它最终只会消失，或者漂浮在某个孤立的网站上。
06 “人文学科萎缩，有我们学者自己的问题”
南方科技大学人文社科学院内的一座外星人雕塑，该学院教授吴岩是国内著名科幻作家、学者，常年倡导新文科建设。南方周末记者 刘悠翔摄
南方周末：你在书中提出的另一个重要问题是人文学科的价值。随着全球各地大学削减对人文学科的资金和资源，这已经成为一个紧迫问题。对这些削减的常见理由是人文学科无法创造收入。你会如何为人文学科辩护？
马丁·普克纳：这是一个复杂的问题。我不喜欢仅仅责怪别人，我总是喜欢思考我们自己能做得更好的地方。我确实认为人文学科犯了很多错误。我觉得它们变得过于向内看，失去了对公众的兴趣。在美国，人文学科在以一种非常左倾、狭隘的方式变得过于政治化。我认为在人文学科中，证据运用的实践非常薄弱。
我理解学生对人文学科感到反感，我认为原因不仅仅是他们担心就业问题。对我来说，这里存在很大的差异：学术人文学科在萎缩，因为学生不去选择它，但如果你看公共层面，就会发现兴趣非常旺盛，比如赫拉利的书取得了巨大成功，或者大量观众来参加上海书展。因此，我认为学术人文学科有很多问题需要回应，我们确实需要改变许多东西。
我不想把这个论点推得太远，但我认为人文学科可以稍微接受一些市场逻辑。我正在尝试围绕聊天机器人启动一个文化创业项目，在那里你可以与哲学家聊天机器人对话。我不指望从中发财，但这对我来说是一个非常有趣的学习经历，可以了解一个小型企业作为实体的运作方式以及它是如何形成的。
2025年春天，我参加了一个会议，参会者来自不同文化机构、博物馆和大学。我与一位经济学家进行了非常有趣的讨论。她认为在美国，教育和文化都过于依赖一种非营利性质，人们可以通过某些税收激励捐款并抵税。她实际上提出一个观点：由于对文化存在需求，她认为文化领域的人实际上可以尝试更多以市场为驱动的盈利模式。我自己在很小的范围内也在尝试这一点。我们拭目以待结果如何。我认为在美国，艺术家、知识分子和人文学者普遍对市场过于排斥，甚至有些反感。
南方周末：我对这个观点有些怀疑。我认为文化是一种公共利益，它需要由政府支持，让所有人都能够享受到。
马丁·普克纳：我觉得这也是我对比美国和中国时觉得无比有趣的地方，因为在某些方面，它们有很多相似之处：都是大国，在各自的影响力范围内有举足轻重的地位；但在政府的角色上它们完全相反——在美国，人们对政府存在极大的不信任。
但有趣的是，在美国，尽管存在这种对政府的不信任，许多文化项目仍然依赖政府资助，不一定是联邦政府，也可能是城市政府。我觉得尝试对这种情况做一些反思非常有趣。例如食物也是一种公共物品，但至少在资本主义体系中，我们相信市场可以提供它。当然，文化需要由政府或通过税收等方式来补贴，我认为在很多文化领域，这毫无疑问是必要的，我不想改变这一点。但我认为，画廊就是非常成功的资本主义企业。
南方周末：在关于巴格达的智慧宫那一章中，你强调了中世纪伊斯兰文化中知识的组织方式比起当今大学高度学科化的体系更加强调知识的整体性。如果可以从过去汲取经验的话，采纳更整体的知识观能否帮助缓解当今人文学科所面临的危机？
马丁·普克纳：我写的书显然更具综合性，或者说更整体化，如果你愿意这么说的话。而且我也觉得这很重要，应该有更多这样的书。我觉得这也是人文学科失去公众信任的一个原因。
但同时，我必须坦率地说，我之所以能写这些书，部分原因是有更多领域专家在做基础性工作，比如发掘埃及遗址等等。所以我觉得说“专业化都是错的”是不对的，完全不是这样。我认为一个健康的学科既需要非常深入的专业化知识，也需要一些人把不同的专业研究加以整合。我觉得由于激励机制等各种原因，后一类人太少了，这就是为什么我认为应该有更多这样的学者，但我并不认为所有人都应该这样做。
大学已经谈论跨学科很久了，但这确实很难做到。我之所以有勇气去写这些更宏大的书，基本上是在我获得终身教职、不会被解雇之后。而且也是因为我对学术人文学科有点失望，决定不再在乎他们在做什么。这给了我自由去写另一种类型的书。我认为在人文学科内部，有些学科，尤其是历史学，有更健全的传统去实践我所做的这种更综合的写作方式。但在文学和艺术史领域，这样的情况就要少得多。
南方周末记者 林子人
责编 刘悠翔
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