摘要：内容摘要：传播处于当今社会变革的中央，传播学处于时代的中心位置，传播学是整个社会科学中最重要的学科。学科并不是最重要的，最重要的是如何去理解这个世界。传播是一切之本，没有传播就没有人类的存在。传播研究最美妙之处在于，一切都是传播。理论就是工具，它不是用来被膜拜

作者简介：方兴东系浙江大学国际传播研究中心执行主任；曼纽尔·卡斯特系美国南加州大学安纳伯格学院教授，传播技术与社会研究中心安纳伯格主席。

内容摘要：传播处于当今社会变革的中央，传播学处于时代的中心位置，传播学是整个社会科学中最重要的学科。学科并不是最重要的，最重要的是如何去理解这个世界。传播是一切之本，没有传播就没有人类的存在。传播研究最美妙之处在于，一切都是传播。理论就是工具，它不是用来被膜拜的，而是拿来用的。传播即权力，最核心的权力是在传播领域产生的。

在很多人眼中，甚至是很多学科内部人士眼中，传播学始终面临被质疑的尴尬境地，处于学科和时代的“十字路口”。但是，我和曼纽尔·卡斯特（Manuel Castells）每一次谈及这个话题，他都明确而坚定地认为，传播处于当今社会变革的中央，传播学处于时代的中心位置，传播学是整个社会科学中最重要的学科。

在看了我的访谈提纲后，卡斯特打趣说，这次访谈的主题应该这样起：“对话一个没有新闻传播学学位的新闻传播学第一学者。”对于传播学的过去发展、现在处境和未来前景，我很希望听听卡斯特的见地。特别是，让卡斯特系统谈一谈他（2003年加入南加州大学安纳伯格学院）置身新闻传播学界22年的历程、心得和学科体会，一直是我最期待的事。在我对他的近十次口述历史访谈中，对这个话题的探讨始终是“保留节目”。

无论是2018年我们在他南加州大学（以下简称南加大）办公室的第一次访谈，还是2019年我在南加大访学期间对他的多次访谈，抑或2023年他刚刚卸任西班牙内阁部长之后我们进行的线上专题访谈，我们一直专注于他极其精彩的人生经历，一直都没有专门、系统回顾他的传播学历程。在我们充裕的私下聊天时间，比如2024年在他洛杉矶家中的访谈，以及我全程陪同卡斯特度过的2019年春天和夏天的中国之行，2024年夏天的浙江大学之行，卡斯特对这一话题都一语带过，似乎兴趣并不高。在卡斯特诸多著作和访谈、讲座中，涉及这方面的内容也是星星点点。卡斯特所接受的最系统的访谈来自英国记者马汀·殷斯（Martin Ince）的《对话卡斯特》。但是，这本书中的访谈发生在2002年1月之前，而一年之后的2003年，卡斯特才真正加入传播学领域。2023年，卡斯特用西班牙语出版了自传体《亲身经历的见证》，全面阐述了他半个多世纪以来参与的政治与社会运动，其中几乎没有涉及与南加大和传播学相关的内容。因此，卡斯特这一次浙江大学之行，他答应了我要专门进行一次关于传播学的主题访谈，这让我很高兴。

卡斯特对传播学抱有坚定的热爱和信心，超出了我认识的大多数学者，传播学堪称其“挚爱”。因此，跟卡斯特谈传播学，一定别有洞天。果然，访谈一开始，卡斯特就进入了很好的状态，这个话题不但激活了他的记忆，而且激发了他的灵感。84岁的卡斯特仿佛回到了1968年他参加法国五月运动的激情岁月，声量和打手势的次数都远超过去的访谈。很多观点对我们的传播学界有着重要的启发。因此，整理访谈内容之余，我也结合之前与卡斯特交流时收集的以及他在著作中述及的传播学相关观点，借此文更加系统地展示之。在我的同事章宏教授的协助下，我很好地完成了这次访谈。

我对传播学相关话题的兴趣，源自技术变革中风雨飘摇的新闻传播学的处境和未来。传播学之父威尔伯·施拉姆（Wilbur Schramm）给这个学科赋予了一个很好的比喻——“十字路口”。20世纪60年代，施拉姆将传播学领域描述为：“一个伟大的十字路口，许多人经过，但少有人停留。”“十字路口”一方面描述了传播学独有的跨学科特点；另一方面指出了传播学在独立性和学科定位方面的不确定性，以及学科本身的吸引力困境。但是，2003年，卡斯特进入新闻传播学时，他已经是享誉全球的社会学大家；22年过去了，卡斯特却一直没有离去，而且似乎一点离去的念头都没有。因此，我很好奇他乐在其中的真正原因。

基于此，2025年6月21日上午，在我的办公室中，我与卡斯特进行了这次我期待已久且意义非凡的对话。以下是我与卡斯特对话的具体内容，中间穿插了一些必要的补充和我的感想。

学科并不是最重要的，最重要的是如何去理解这个世界

方兴东：

新闻传播学的身份、认同和未来方向，始终是置身于这个学科的学者首要关注的问题。新闻无学，传播无学，一直挥之不去地拷问着我们。数字时代，首先发生的确实就是传播的革命。但是，我们这个学科处于被冲击的中心。在整个人文社科领域，新闻传播学尽管热闹，但是，几乎在每一所大学中，它都始终不是“显学”之一。我们俩都是这个学科的“外来者”。我是学了十年工科转过来的，因为，我认识到自己的终身事业就是互联网研究；而你比我更神奇，当年你进入新闻传播学时，已经是全球著名的社会学家，你的选择很特立独行。你是怎么对传播学产生兴趣的？你进入这个学科已经22年了，可能今天很多人还是把你当作社会学家。你是如何界定自己的学科身份的？对传播学的处境有什么心得？

卡斯特：

我一开始确实是从社会学和经济学领域入手的。在加州大学伯克利分校，我还在城市与区域规划领域工作过。在伯克利，我同时担任两个领域的教职，一个是社会学，另一个是区域与城市规划学。2004年，我第一次正式被邀请到清华大学建筑学院讲学。

回到你刚才那个非常有意义的问题。我这一生一直在“跨界”，不只是社会学。我其实涉猎了很多不同的学科领域。因为对我来说，学科并不是最重要的，最重要的是如何去理解这个世界，如何理解社会的多重面向；所以当我发现某个重要现象超出了某一学科的观察范围时，我就会转向其他学科。我拒绝学科界限。你知道“discipline”这个词，不仅是“学科”，它也意味着“纪律”和“服从”；而我从来就不是一个服从型的人。我是被研究的热情驱动的，而研究的热情必须是自由的，不受学科限制的。举个例子，我从来都不能理解“政治社会学”和“政治学”之间的区别。你知道区别是什么吗？你拿到政治社会学的博士学位，就不能去政治学系任教。对我来说，所谓学科不过是学术内部派系之间的“停火协议”——他们打累了，就说，“好，这部分算政治学，那部分是社会学，这边是经济学”。

那我是怎么进入传播学领域的呢？这要从互联网的出现说起。20世纪90年代末，我是最早一批在社会科学领域研究互联网影响的学者之一。那时，互联网才刚刚发展起来，而互联网诞生距今已经56年，方教授也长期从事互联网历史研究。互联网从1969年就开始被部署，但在当时，社会科学界对它完全没有兴趣，甚至可以说是敌视的。他们说，“这是技术，是技术官僚主义，是资本主义。所以我们应该去读马克思，读一些更‘纯粹’的东西”。我说，“不对，我们要读很多不同的书，但关键是要通过这些阅读去理解现实世界，理解它如何发展变化”。

我写了一套三部曲，不只是关于互联网，更是关于信息时代和技术变革的多重影响。我还写了《网络星河：对互联网、商业和社会的反思》（The Internet Galaxy：Reflections on the Internet，Business and Society）一书。在写这本书的过程中我意识到，我最感兴趣的正是互联网带来的社会、政治和文化变革。但是，那时候，即便是像伯克利这样全球顶尖的大学以及整个社会学界，对互联网依然兴趣寥寥。

方兴东：

你的观点让我如释重负，因为我自己也经常面临类似困惑。这些年我主要的研究领域，无论是互联网历史、数字经济、科技创新、平台治理还是网络治理等，往往不能以传统新闻传播学来界定。我们学院在浙江大学被划归到人文学部，但是，在今天，我们学科显然更偏向社会科学；而我十年的工科背景，使得我很多时候摆脱不了“工科思维”的惯性。这种游离时常会给我造成困扰。人工智能时代，传播离不开科技。但是，大家都认为科技属于理工科，和我们学科之间有着很深的壁垒，使得传播学的创新和变革，很难突破这层科技的壁垒。这堵墙不打破，学科的困境就很难突破。因此，无论是社会学家还是传播学者，你都不将自己归属于任何一个具体的学科领域？

卡斯特：

是的，正相反，我从根本上拒绝被“归类”。我非常赞同米歇尔·福柯（Michel Foucault）的观点——我认识他很久，虽然我没有系统发展他的理论，但他和阿兰·图海纳（Alain Touraine）是对我影响最深的两位思想家。福柯一生都在讲述“纪律”（discipline）如何压迫、塑造社会中的人。我无法接受那种对学科的盲从与划分。

传播是一切之本，没有传播就没有人类的存在

方兴东：

很希望你谈谈当初你为什么最终选择南加大？能否讲讲你于2003年加入南加大的整个过程？是学校找你还是你主动联系或者受朋友引荐？过程顺利吗？

卡斯特：

2001年，南加大安纳伯格学院邀请我加入。安纳伯格学院被认为是全球传播学最顶尖的学院之一，虽然从整体排名看，南加大远不如伯克利，但我并不太在意学校的名声，我更在乎这是否有利于我的研究。南加大多次邀请我，而我在一开始都拒绝了。后来他们明确提出，希望我去领导“传播技术与社会”研究方向的建设，我就决定接受这份职位。我在那里遇到了很多优秀的同事和学生，虽然大部分学生并不研究互联网，但我喜欢传播学的一点就在于：它不是传统意义上的学术学科，而是社会中最根本的活动。人类之所以成为人类，是因为我们会传播。没有传播，就没有意义，也就没有人类的存在。传播是一切之本。

虽然当时学院的大多数师生并不做互联网研究，但我在那里拥有足够的空间去发展互联网研究方向，也有一些学生跟我一起做这方面的课题。直到现在，大多数有关互联网的社会研究其实不来自传统社会学系，而来自传播学院。这就是我进入传播学领域的原因。我在2003年正式加入安纳伯格学院，专注于传播技术与互联网研究。

方兴东：

20世纪90年代后期开始，南加大实际上会聚了不少互联网研究学者，包括后来的院长埃内斯特·威尔逊（Ernest Wilson），他在互联网研究方面其实也很有建树，只是他没有坚持下去，转向了其他领域。

卡斯特：

这几任院长都不是互联网方面的专家，虽然他们都是非常优秀的学者，适合领导这样一所学院，但是安纳伯格学院当时是个相对“年轻”的学院，正处于更新转型中，有点像你们现在所经历的那种状态。杰弗里·考恩（Geoffery Cowan）是非常重要的传播法律学者，也是推动《五角大楼文件》电视系列报道的人之一，还因此获得过艾美奖。他是学法律和新闻学出身的。威尔逊是一位政治学者，专攻国际关系。现在的院长威罗·贝伊（Willow Bay）是新闻学教授，曾经是电视新闻主播——毕竟安纳伯格学院是新闻与传播学院。这三位院长在学术管理上都非常出色。他们都非常清楚，学院筹钱是为了什么——是为了真正推动学术发展。他们三位在这方面都很成功。

事实上，在卡斯特去南加大之前，威尔逊是一名很活跃的互联网研究者；卡斯特加入南加大时，威尔逊则已经淡出互联网研究领域，所以他不了解之前的情况也可以理解。20世纪90年代后期，威尔逊来北京，专门约我进行关于中国互联网发展的访谈。那是我第一次接受一位美国学者的正式访谈，因此印象深刻。此后，我就和威尔逊保持联系，他也多次来中国，我们每次见面都聊得很投机。威尔逊可以说是欧美第一批研究网络治理的学者之一。他于90年代就开始着重研究中国、巴西、印度、南非等发展中国家的互联网发展问题。给我留下最深印象的是，威尔逊告诉我，人们都习惯将世界各国互联网发展的故事，讲述为美国发明了互联网并慷慨地将互联网技术开放给各个国家，然后各个国家的互联网才开始发展起来的故事。实际上，他说，每一个国家的互联网发展都不是因为美国的“慷慨”而发展起来的，而是因为有自己国家的早期互联网学术共同体、自己国家的产业政策推动者和自己国家的企业家及商业力量而发展起来的，甚至还依赖互联网国际社会的力量——他向我勾画了一个由四种力量形成的四边形框架。他的这一洞见极大地影响了我对各国互联网历史的研究。2018年，我在南加大跟他见面，他还专门把相关论文的复印版带给我。很可惜，威尔逊担任学院院长之后，精力和兴趣就转移了，他对互联网的研究也就没有再坚持下去。否则，他一定会成为非常难得的互联网重要学者。

等到卡斯特加入南加大，南加大的互联网研究的确已经失去先发优势，也缺乏强有力的团队。作为老朋友，威尔逊和卡斯特都有着让我深受触动的人文情怀和学术视野。他们对中国的理解和认知，对中国的认同和赞赏，远远超过大多数西方学者。我们彼此交往，能够真正在思想层面无障碍、无折扣地同频共振。和威尔逊认识是因为我是20世纪90年代著名的为中国互联网摇旗呐喊的网络旗手；而卡斯特对我的认可，是因为互联网口述历史（OHI）项目。我第一次拜访他时——他在自己办公室后面的小花园请我吃午餐，他就对我2007年开始的这个访谈了数百位互联网先驱的项目，倍感震动。他说2000年的时候，他也曾有过类似想法，对这些互联网缔造者一一做深度访谈。但是，他最终没有足够的时间和精力真的行动起来。他说，这样“宏大”的行动计划，在他心目中，只有中国人才能干。2018年9月6日，我请他为OHI题写一个寄语，他写道：“希望这个项目能成为互联网多元文化的第一个历史。”这句话始终指引着、激励着口述历史项目的推进。

方兴东：

南加大曾经是互联网早期发展最重要的中心节点之一，你加入南加大，有没有考虑在安纳伯格学院建立一个具有全球影响力的互联网研究中心？

卡斯特：

没有，安纳伯格学院并不是互联网研究的中心。因为这里还涉及许多其他非常重要的研究方向。比如，社交媒体、网络游戏、数据分析等都很重要。他们还和工程学院、清华大学联合实施了一个数据分析相关的硕士项目。同时，他们有非常强的公共关系项目、传播营销项目、新闻传播项目。所以，这是一个非常大且多元的学院。互联网研究只是其中一个方向，而不是全部。在其他大学，比如一些顶尖的美国大学，确实设有专门的互联网研究所；而安纳伯格学院，虽然也研究互联网，但互联网并不是中心。

同在洛杉矶的加州大学洛杉矶分校（UCLA）是互联网重要的诞生地之一。1969年10月29日深夜，UCLA第一节点与斯坦福研究院第二节点连通，实现了分组交换的远程通信，标志着互联网的正式诞生。南加大也很快成为早期互联网发展的重镇，尤其是南加大拥有互联网先驱乔恩·波斯特尔（Jon Postel），他在这里是神一般的存在。20世纪70年代起，波斯特尔在南加大信息科学研究所负责计算机网络研究，推动阿帕网向TCP/IP协议转型。20世纪80年代，正值互联网发展的紧要关头，波斯特尔成为互联网真正意义上的“主管”。互联网最重要的枢纽——域名服务器（DNS），一个用于实现域名与IP地址相互映射的分布式数据库系统，最初的技术开发者与管理者就是波斯特尔，他掌管了互联网初期的根DNS的管理和分配。1998年，美国政府要求波斯特尔采取更安全和更合理的措施来进行互联网核心资源的分配和管理。于是，大名鼎鼎的互联网数字分配机构（The Internet Assigned Numbers Authority，IANA）成功组建，并按美国国防部高级研究计划局（Defence Advanced Research Projects Agency，DARPA）和南加大信息科学研究所的合同约定管理。可惜，波斯特尔于1998年英年早逝。20世纪90年代，互联网迎来商业化浪潮，在互联网研究方面脱颖而出的是哈佛大学以法学院为基础的伯克曼互联网与社会研究中心，牛津大学的互联网研究学院，以及斯坦福大学等高校。南加大也推出了一系列具有全球影响力的互联网研究项目，但是，它最终没有成为持久的互联网研究高地。即便有了卡斯特的加持，也没有改变这一局面。所以，卡斯特几次跟我建议，浙江大学可以发力互联网研究，创办面向全球的互联网研究学刊，形成可以与哈佛大学、牛津大学等齐名的互联网研究高地。卡斯特对我提出的这个期望的背后，也许有着他在南加大没有实现这一梦想的因素。

传播研究最美妙的一点——一切都是传播

方兴东：

传播学缺乏和哲学、政治学等一样的可以被很多学科应用的基础理论，也需要和社会学、经济学等一样的成体系的理论建构，因此，这一学科的焦虑不但来自外界，也来自学科内部。你如何看待当下的传播学发展？它在未来应如何实现突破？你有哪些建议？

卡斯特：

这是个非常重要但又很复杂的问题。传播研究最美妙的一点——一切都是传播。它可以让我们在很多方向自由探索。这也是为什么我说，“学科”这个概念其实限制了我们对世界的理解。你去探索新的方向，有人却说：“这不属于传播。”为什么？“因为我是传播学教授，我说不行”，或者“因为我是传播学院的院长，这个不能做”。幸运的是，无论是在伯克利还是在安纳伯格，我从来没有受到过这种限制。没人给我划边界，而这恰恰就是学术创造力的源泉——没有界限。你可以跟随自己的研究自然地跨越学科边界。当然，这个领域内部也有一些“温和的斗争”。一方面，有人想让传播学保持开放、探索的性质；另一方面，有传统权力结构想要维护学科疆界，比如“我是传播学院的院长，所以这块地盘我说了算”，这其实就带来了一场学术权力的博弈。

但是，总的来说，我们正处于一场传播革命的中心。因此，能在这样一个历史时期研究传播，本身就代表着一种巨大的学术机会和责任。比如说，我从来没搞明白“物理化学”和“化学物理”之间到底有什么区别。所以，回到正题，我的基本观点是：传播学其实是一个自由浮动的领域（field），而非一门规范化的学科。只要我们保有这种自由探索的精神，它就会成为社会科学中最有前景的研究领域。

举个例子，我们已经从大众传播时代进入我所称的“大众自传播”（mass self-communication）时代——社交媒体就是典型代表。现在，我们又正在进入一个全新的阶段，也就是我所称的人工智能界面（new interface with artificial intelligence）时代。我们必须理解这一转变，因为当下科技总体，尤其是传播技术的变革，已经深刻地改变了我们所处的世界。

例如，以当前人工智能给传播学带来的转变而言，一切都必须被重新定义。首先，人工智能可以根据艺术家、作家的面孔和作品来制作“化身”，并实现自动化创作。好莱坞的罢工事件就非常值得研究，因为最终会出现这样的情况：你只需要找一名男演员或女演员拍摄一天以获取足够多的信息，然后就不再需要真人拍摄了，甚至整个传媒行业都不再被需要了，整个通信行业将由人工智能来运营。但是，人工智能对于传播学的发展来说可谓非常有益、非常重要。我们可以利用人工智能来起草剧本、做试验，最终由我们决定什么可行、什么不可行。我们要让人工智能来服务我们、服务创作者和研究人员，而不是反过来被人工智能奴役，关键看你怎么利用人工智能。因此，人工智能并非人工，它是要应用于社会的，其用途是由社会定义的；而且只有在人类智能地应用人工智能时，它才是智能的，否则人类会利用人工智能做出非常愚蠢的事情。最重要的是人类思维、机器和人类社会与文化条件之间的联系。我们的确需要神经科学、计算机科学和社会科学之间的跨学科研究。传播是权力关系的核心，而权力关系是社会的核心。其次，当今的科技变革是历史上规模最大的科技变革，其基础是传播方式的变革。我不是通过传媒而是通过互联网接触到传播学的，这意味着我们必须引入不同的理论和不同的视角，所有最有趣的领域都是跨学科的。

那么，我们要问：我们在做什么？我们要往哪里去？这个问题工程师们无法解答——他们已经够辛苦了，忙于用技术改变世界；企业也无法承担这个任务——他们只关心盈利，这本就是他们的职责所在。因此，独立的、依托大学系统的社会科学研究，是唯一能够为这些问题提供启示的路径。我们需要这些研究来指出问题、提供批判和方向。

所以，在传播学这个领域中，最重要的事情就是继续教育学生，让他们掌握经典的传播理论。我们仍然需要读麦克卢汉，也需要回顾信息论的历史与发展——这是我们知识的历史基础。我们需要这些知识，但不能停留在一味地重复前人的成果上。我们不能懒惰，研究远不止读书那么简单。我们必须持续展开实证研究（empirical research），这并不一定指量化的研究，也可以是定性、民族志式的研究，但必须是严谨的（rigorous）。

现在，我们对互联网及其社会政治影响已经有了相当的研究基础，全球已有上百家研究互联网的机构，这一点非常重要。社交媒体也一样，它刚出现时不被重视，如今大约二十年过去了，我们也逐渐开始理解它的运行逻辑。我们认识到，社交媒体其实是由公司控制的，而这些公司的主要目的是获取媒体流量，以便进行数据提取。这是一门“数据提取型的商业模式”。

而且，我们要记得，在互联网早期，媒体对它的描述非常负面：使用互联网的人都是“宅男宅女”，是些疯狂的“极客”，还有很多变态、犯罪分子。大众对互联网的第一印象非常糟糕。直到研究介入后，我们才发现一个非常简单的真相：互联网既不是非常好的，也不是非常坏的，它是中性的，重点在于我们怎么使用它。所以，关键是我们现在意识到，传播学已经成为全球最重要的研究方向，其中又以“数字传播”（digital communication）为核心。原因很简单：如今，世界上99%的“媒介化传播”（mediated communication）都是数字形式的——包括电影、图像、照片、音乐等。我们现在的这场对话，看似面对面，其实也被录制着，它也是一种媒介化传播。因此，99%的传播活动都是数字形式的，而这些数字信息中有90%是可以通过互联网访问的（不一定通过网站，也可以通过各种平台）。互联网基本上控制了全球信息的90%。

因此，我们必须全面理解数字传播的各种形式。例如，目前关于电子游戏，尤其是网络游戏的社会文化影响的研究仍然很有限。我知道你们学校有这方面的研究，但这是例外，在大多数传播学研究中，它还不是一个被“正当化”的研究对象。很多人仍然觉得游戏“只是小孩玩的”。其实不然，电子游戏是一个非常重要的社会现象。虽然我个人并不喜欢网络游戏，也不太懂它，但从我对身边人的观察来看，它已经成为一个重要的社会发展趋势。

我们还需要关注传播产业结构的变化。人们并没有意识到传播领域的变化之快——快到我们已经不认识我们所生活的世界了。全球市值最高的五家公司，全部与互联网有关——Apple、Amazon、Microsoft、Meta以及Alphabet（Google和YouTube的母公司）。这五家公司控制了整个世界。当然，不包括中国，中国是一个例外，而这正是最有趣的地方。因此，媒体格局和媒体产业的跨国比较研究，是一个非常重要的发展方向。我们不能再用“世界vs中国”的思维模式来看待问题。中国本身就是一个宇宙，而西方是另一个宇宙。那种“西方中心论”的老旧偏见已经过时了。我总是提醒人们：你真的认为“西方”是世界的中心？西方是谁？“西方”包括美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，西欧，甚至东欧（不包括俄罗斯）。但是，它们加起来也只有全球人口的19%。所以我们真的是世界的中心吗？这只是历史上殖民主义强权强加给我们的印象。然而，这种时代已经过去了。因此，若要研究传播、数字社会的演变，我们必须采取国际比较的视角，或者更准确地说，必须采取跨文化（cross-cultural）研究方法。比较研究是一种科学方法，指在不同社会背景中对同一个问题进行对照；而“跨文化”研究意味着在不同文化中理解和分析同一个主题。

目前，传播学领域还没有完全吸收这种跨文化意识。这个学科仍被欧美国家的老牌大学和学术机构主导，他们对中国学者并没有真正地“平等对待”。他们会邀请你参加会议，表面上看态度很好，确实也怀有好意，但真正意义上的国际化还没有实现。这些所谓国际组织，仍然是“披着国际外衣的西方组织”。

理论就是工具，它不是用来被膜拜的，而是拿来用的

相遇相知，总不是偶然的。对互联网研究的兴趣和不注重学科边界，无疑是我和卡斯特重要的共同点。显然，正是互联网研究，让卡斯特发现了传播学，这也是让我们惺惺相惜的共鸣所在。如果说，从20世纪90年代开始，就有很多人称我为中国的“网络旗手”。那么，卡斯特无疑是全球的“网络旗手”。卡斯特曾说，他选择传播学的其中一个重要原因，就是传播学没有边界。传播学边界不清的问题始终被很多学者诟病。但是，卡斯特从中发现了其妙处，这无疑是我和他的另一大共鸣之处。“理论只是一个研究工具，不是研究的最终产物。”这是我在阅读《卡斯特论媒介》时最触动我的一句话。后来，我专门就这句话问他，他进一步明晰地表达，作为一个学者，应该“使用理论，而不是让理论使用你”。在学术自传中，卡斯特也这样表述：“理论不应被用作意识形态的表述，而应被用作研究和理解的工具。”这一次，卡斯特围绕作为工具的理论，展开了更多阐述，值得每一位学者借鉴——尤其是热衷和沉迷于各种理论和术语的解读和阐释的学者。

方兴东：

你调侃自己是“一个没有新闻传播学学位的新闻传播学学者”。我一直很诧异的一点是你对理论的态度。《信息时代：经济、社会和文化》（The Information Age：Economy，Society and Culture）三部曲系统构建了信息时代的理论框架，为人们理解当代社会的变革提供了全新视角，其原创性和影响力令人震撼，成为研究信息社会、网络文化等领域不可或缺的经典之作。我们很好奇，当时有没有其他传播学者或系列著作，引起过你的注意，或者在你的理论构建和思考过程中给予你启发呢？

卡斯特：

没有。当时，这是一个全新的研究议题，无论是传播学领域还是社会学领域都没有现成的研究成果。所以，我必须从零开始，建立起一个新的理论框架和分析工具。我会使用所有可能对研究有帮助的理论，但我从不把理论当作信仰。对我而言，理论就是工具，它不是用来被膜拜的，而是拿来用的。我经常告诉学生，使用理论是为了服务于你的研究，而不是为了去复制理论本身。工具是多样的，用这个工具处理一个问题，用另一个工具解决另一个问题。如果一个理论对你没用，那就不用去强行理解它，完全可以放下它。所以，我就是这样做的。我在三部曲里确实引用了很多理论资料，但我并没有套用某种理论，我发展出了自己的理论——“网络社会理论”（network society theory）。我对这个理论的构建主要是通过实证观察来完成的，也就是说它属于我们所说的“扎根理论”（grounded theory），是一种从观察中生发出来的理论——不是先有理论再去找数据，而是先观察现实，再努力去理解观察到的现象，然后再用理论工具去解释它，进而建立理论。网络社会理论确实是一种扎根理论，但它是用来解释这个大变革时代中社会结构转型的一种理论。这和两个世纪前诞生的“工业社会理论”一样——在19世纪能源革命之后，为了理解社会发生的巨大转型，社会学家们建立起了解释工业社会现象的理论。对人类社会来说，最核心的两个组成要素是“能源”和“信息”。传统社会学关注的是能源变革所带来的社会结构变化，指向“工业社会”；而我认为，既然我们正在经历一场不亚于工业革命，甚至可能带来更深远影响的技术革命——数字通信革命，那么我们也需要一种新的理论框架去理解这种变化。所以，网络社会理论就是我努力构建的解释这个新时代的理论体系。

方兴东：

数字技术的全球化应用为普遍性理论提供了现实基础。有人认为数字传播的生态性和系统生物性正在塑造超越地域的传播逻辑。你认为“普遍性理论”（universal theory）有没有可能实现？在传播学领域，通过比较不同国家实现“普遍性理论”仍然是可能的吗？有没有哪些传播学者或理论让你印象深刻？

卡斯特：

原则上来说，不太可能，但我们可以在某种程度上协作构建它。科学是统一的，科学就是科学。你不能说有“美国物理学”或“英国物理学”。然而，社会科学必须对社会保持敏感，而社会是高度多样化的。这就好比，物理学必须通过研究不同星球的自然科学来建构理论一样，可事实并非如此。物理学是以我们可接触的物质世界为基础的。但是，社会科学不同，因为社会本身就是多样的，文化也是多样的。所以，我确实相信我们可以建构一种“全球性”的传播理论。我不使用“普遍性理论”，因为我们还不了解火星上的社会。如果我们能就不同地区发展出来的研究成果和理论进行交流，是可以发展这种理论的。但是，这需要我们去构建。如果我们继续各自为政，那就不可能。因为，目前我们所称的“传播理论”，其实就是“美国理论”。

确实有一些学者令我印象深刻，也有很多理论对我产生过影响，但这并不意味着我会追随某个理论。其中一位引人注目的学者是我以前在安纳伯格学院的同事，现任宾夕法尼亚大学传播学院院长莎拉·班奈特-魏瑟（Sarah Banet-Weiser）。她曾是伦敦政治经济学院媒体研究系系主任，也是传播领域重要的女性主义学者之一。她非常出色，不仅发展了有关性别的理论，也发展了关于消费的理论，还有一些关于儿童接触电视的研究。

还有一位是亨利·詹金斯（Henry Jenkins），我在安纳伯格学院的另一位同事。我总是提安纳伯格学院，是因为我们招来了最优秀的一批学者。詹金斯之前在麻省理工学院，后来来了我们学校。他本来主要做电影研究，但后来他发展了关于公民参与的新传播理论。他有一本非常精彩的书叫《扩散性媒介》（Spreadable Media），是关于社交媒体的。我从他那儿学到了很多。还有其他大学的学者，比如牛津互联网研究院的前任院长威廉·达顿（William Dutton），我们互动了很多年。他是研究互联网政治的顶尖人物，非常了不起。他现在退休了，但依然非常活跃。还有密歇根大学的罗素·纽曼（Russell Neuman），他发展了一些非常优秀的理论，最近，他也尝试在数字社会背景下重构传播理论。我当然不可能了解全世界的学者，但有很多人确实非常优秀。我也很想了解更多中国传播学者的成果，但问题是语言，我不会读中文——而你们最好的作品，其实都是用中文写的。我很清楚地知道，你们发表英文文章时，其实往往会迎合英语世界的“口味”——为了能顺利发表。所以，我希望将来中国的社会科学期刊，特别是传播学期刊，能够做到双语发表——同一篇文章，用中文和英文同时发表。

我知道你一直愿意做这件事，你是个创新者，总是有新点子。换句话说，要真正实现“全球传播理论”的交流，并让它成为一种由全世界滋养的新型传播理论，我们必须迈出这一步。虽然现在的通用语言是英语，但“通用语言”不等于“共同规范”或“共同的学术框架”。每一个以英语为基础的学术环境，比如美国、英国、澳大利亚，都有各自的制度背景和标准。不过，澳大利亚现在已经成为一个非常重要的桥梁。澳大利亚学者主要用英语发表文章，但对亚洲研究非常开放。

传播即权力：其实我一辈子只研究一样东西——“权力”

我对卡斯特说：“你在学者之中很独特的一点就是，你始终充满着改变世界的激情在做学术。”卡斯特马上回应道：“在这一点上，我的老师图海纳跟我说，你是唯一一个。”的确，深入了解卡斯特的个人历史，就会发现，半个多世纪来，他深度介入了诸多国家的政治，这在学者中的确是独一无二的。在《信息时代：经济、社会和文化》中，他访问和深入研究的国家就超过35个。作为一个敏锐的拥有全球视野的观察者和思考者——一位始终关注人类生存状态的学者，他时刻观察着全球范围内最鲜活的时代脉动和最富时代精神的趋势。他做学问有几个鲜明的原则，其中最重要的就是，他的理论和著作都不是从书斋里产生的，更不是想象出来的。他说，他的思想和作品都是基于现实的观察和体验，是亲身经历和分析的结果。他不喜欢预测，或者说他从不预测未来。“在巴黎做都市研究的时候，我逐渐被美国大学吸引。我欣赏它们的体制、弹性、认真以及学生的品质。在学术上，我更接近美式风格，而非法式。我一直对美式实证研究感兴趣，在此基础上加一点法式的理论视角与西班牙式的政治视角。”“在我的学术历程中有一个贯穿始终的核心命题：对构成社会基石的权力关系的研究。在我研究都市化时，都市问题对于新的政府政策和新的社会运动如何形成而言至关重要。如今，传播领域——包括新技术环境中的新媒体和传播的横向网络——是权力关系得以展开的场域。传播是我们这个世界政治运作的中心，因此，我决定进入这个领域。这个决定反映了我一以贯之的思路。”

方兴东：

如你所说，传播学不是一个被束缚的封闭学科，而更像一个充满流动性的思想疆域。正是这种不被固定框架所限的自由特质，赋予它持续突破边界的活力。这种“自由浮动”的特质，恰恰是传播学应对复杂社会变迁的核心优势。它能在跨文化对话、技术革新与社会实践中不断重构自身的知识体系。只要这种探索精神不被消解，传播学就注定会在揭示人类传播规律、回应时代命题的过程中，成为社会科学领域最有生命力与发展前景的研究方向。你之前提到，无论是在伯克利还是在安纳伯格，你都从来没有受到过学科带来的限制，也没人给你划边界。你能再回忆一下，你在2003年加入南加大时对传播学的认知和期待是什么吗？到现在，你对这个学科的看法发生了怎样的变化？

卡斯特：

当时，我脑海里已经有对一本书的构想了，所以我来到南加大，主要就是为了写这本书。

当时，有不少人批评我的信息社会三部曲——批评得很有道理，说里面没有关于“权力”的分析。其实，我的整个学术生涯都围绕权力展开。有人就会问：“那你的权力分析在哪？”虽然书中有些参考内容，但确实没有明确的权力理论。我的回应是：我还在思考“网络社会中的权力”是什么。

当我开始认真深入思考的时候，我意识到：权力的根本问题在于它存在于人的“意识”之中。所有权力关系，其实首先存在于我们的头脑中。关键并不在于你拥有多少导弹，而在于人们怎么想——如何看待你的军事、经济、财政等能力；而“意识”是如何形成的？答案是通过“传播”。所以我最后意识到：最核心的权力是在传播领域发生的。因此，我开始着手构思一本关于“传播权力”的书，最终花了五六年时间写成。很多人现在把《传播力》（Communication Power）看作三部曲之后的“第四部”，虽然我自己不这么说，因为我喜欢三部曲的结构。但是，从内容上看，它确实可以算作三部曲的延续。

我认为《传播力》是我最好的书，我投入了大量精力，做了很多跨文化研究。我甚至自学了神经科学。虽然我不是真正的神经科学家，也不敢自称懂神经科学，但我确实发现了一些重要的连接点。每当遇到我不懂但又重要的知识，我就会去请教那些真正懂的人。比如，当年我研究互联网，靠的是和伯克利的计算机科学领域的朋友们的交流；现在我开始思考人工智能的问题，也是在伯克利和那些最早研究人工智能的专家一起探讨。关于神经科学，我有一位密友——安东尼奥·达马西奥（Antonio Damasio），正是世界顶尖的神经科学家之一。《传播力》中有一章深入讨论了“传播如何在我们的大脑中被建构”。我专门研究了涉及相关神经机制的文献，还写了20页初稿拿给达马西奥看。他一看完就说：“兄弟，你这写得不对啊。”然后把我写的划掉，“回去重写”。我反复修改了一年，最后那20页变成了5页，这是我反复打磨过的内容，至少没有事实性错误。

这本书建立起传播、技术、政治结构与我们大脑中传播机制之间的联系，在传播研究领域具有原创性。顺便说一句，我后来还获得了非常重要的奖项——2013年和2014年的“霍尔贝格奖”（Holberg Prize），它是社会科学领域最重要的国际奖项之一。他们颁奖时特别提到了《传播力》这本书。

方兴东：

我们注意到你在2016年的学术自传式论文《权力社会学：我的学术之旅》（A Sociology of Power：My Intellectual Journey）中，以权力理论为核心线索，系统呈现了你50余年学术生涯的反思，串联了你在城市社会学、网络社会、传播权力等领域的开创性研究。其中，你提出了“权力社会学”概念，后面为什么没有进一步拓展这一概念？

卡斯特：

“权力社会学”不是一个理论概念，它只是对权力问题进行社会学分析的一种方式。真正的概念是“权力”，更具体地说，是“传播权力”（Communication Power）。我之所以用“权力社会学”这个说法，是因为美国社会科学院旗下的《社会学年鉴评论》（The Annual Review of Sociology）邀请我写一篇学术自传，讲述我如何发展学术生涯，我的核心贡献在哪里。

我在文章中回顾了我研究过的各个领域，尤其是城市研究，在那个领域我曾是非常重要的学者。我展示了在每一个领域中，我最核心、最具原创性的分析，它们其实都是围绕“权力”展开的。因此，我说：其实我一辈子只研究一样东西——“权力”，不过是从不同的维度、在不同的情境中去研究它。那篇文章叫《权力社会学》，只是作为文章标题，不指向一个理论概念。真正的理论是“权力”，尤其是“传播权力”。

卡斯特影响最大的书无疑是1996年出版的三部曲第一部《网络社会的崛起》，它一举奠定了卡斯特作为全球一流学者的地位，收获了各界赞誉。英国著名社会学家安东尼·吉登斯（Anthony Giddens）曾如此评价卡斯特：“亚当·斯密为古典资本主义命名，卡尔·马克思为垄断资本主义命名，曼纽尔·卡斯特为信息时代命名。”可以说，这三部曲是卡斯特的生命之作，是他在与死神赛跑的过程中写出来的。“1993年8月，刚刚回到伯克利没有几天，我就被诊断出患有肾癌。……‘我还能指望自己活多久，保险来讲？’‘保险来讲，三年。’所以，我以三年为期限来写作这本思考已久的书。……即便我努力压缩篇幅，这本书仍然变成了三部曲，名为‘信息时代’。”卡斯特做学术的勤奋和认真程度，超乎人们的想象。说到信息时代三部曲的写作，卡斯特就必须回顾20世纪80年代中期及其后十多年的奋战状态，那是一段漫长的、每天写作14个小时的峥嵘岁月，也是他厚积薄发创作影响世界巨作的人生巅峰时期。当然，卡斯特最满意的还是《传播力》一书。《传播力》完成于2008年，出版于2009年，是卡斯特加盟南加大后创作的第一部大作，也是其迄今仅次于信息时代三部曲的最长篇幅和最具分量的著作，可以说是其转向传播学之后的第一个重要成果。“我过去有所感觉而现在确信的是，权力要基于对传播和信息的控制，无论是国家和媒体公司等宏观权力还是各种组织等微观权力，皆是如此。”从这本书开始，“权力”成为贯穿卡斯特整个学术生涯的最核心的关键词，他将“权力”放置在分析和解剖社会的核心地位。现在，他又将传播置于“权力”的核心位置。“传播权力正是社会结构和社会动力的核心。”对卡斯特的观点作最简要的概括就是：传播即权力。

此外，2016年，卡斯特发表学术自传论文，系统回顾和总结了自己自1965年至2015年半个世纪的学术生涯，强调将其个人学术研究汇集在一起的共同点：寻求扎根的基础权力理论。论文提及诸多影响他学术生涯的学者，福柯、吉登斯、图海纳等。卡斯特说：“毫无疑问，我一生的工作中最重要的灵感来源就是阿兰·图海纳，他是我最初的导师和思想教父。他的著作（40本书）和1964年以来我们的思想交流对我的思维和探究风格产生了深远的影响，用他的话说，他总是希望了解社会参与者的社会生产，而不是机构对社会结构的复制。”传播学界对卡斯特的态度比较微妙。作为传播学界最负盛名的大师级学者，卡斯特可以说是唯一可以“破圈”影响社会学、政治学等诸多学科的重要学者。但是，在很多时候，传播学界常常把卡斯特给忽视和“遗漏”了。比如，国内学术界相对出色的《大众传播理论：范式与流派》，系统汇总和梳理了传播学的各种理论与流派，但是，全书只提到一次卡斯特的名字，对其理论也没有专门的引介。传播学的边界意识，始终是如影随形的；而卡斯特及其理论，显然不是传播学的边界可以清晰框定的。

从社会学到传播学，卡斯特的这一次跨越，无疑是顺理成章，而且是自得其乐的。但是，这种跨越并不是天衣无缝的。学科之间的边界，依然无所不在。这种不可调和的矛盾，也自然映射到卡斯特的内心和学术研究中。卡斯特在他学术自传中写道：一旦我将技术范式和数字传播作为社会变革的杠杆进行分析，从而重新定义权力关系，我就会发现自己很孤单。一方面，有些技术人员和技术先知对出售未来学更感兴趣，而不是将人类状况的根本转变作为一个开放的问题进行调查。另一方面，一些最优秀的社会科学家和哲学家常常将与新技术相关的研究视为技术决定论，而在某些情况下，他们甚至不知道自己究竟在讨论什么。网络分析、数字文化或网络社会运动等领域的年轻研究人员对我们已经进入的新的工具世界非常敏感，并且很有文化素养；但他们几乎不能依靠适当的社会理论，更不用说将深层理论的传统与他们新颖而有趣的研究联系起来的权力社会理论了。我发现自己陷入两个世界之间，我有着对过去的思考方式（对后现代时尚的不公正判断），以及试图理解当前人类状况的新颖性的尝试。我打算继续努力研究，以在两个世界之间建立最必要的知识桥梁。为了做到这一点，我紧紧抓住了一条连接人类经历的主线：权力与反权力理论，它标志着我毕生寻找自我的努力。

卡斯特对我影响颇深，无论是学术研究和人生追求，他都是我的重要榜样。卡斯特最早让我折服的，就是2001年信息时代三部曲的第一部《网络社会的崛起》出版时，他在中文版序言中说的一句话。他写道：“中国人许多有关新信息社会的观点，大多取自美国意识形态专家——未来学家。这些人是商业作家，他们的观点多半是没有学术研究根据的臆测，以一种新版的文化殖民主义，将美国的经验推延至世界各地。”这句话，仿佛一道闪电，一下子击中了正处于中国互联网风口浪尖的我，从此成为我进行学术研究时的警示。的确，直到今天，30多年来中国网络社会思想启蒙的基本路径都是基于未来学的路径。从20世纪80年代阿尔文·托夫勒的《第三次浪潮》，到20世纪90年代尼古拉·尼葛洛庞帝的《数字化生存》，再到21世纪凯文·凯利的《失控》，以及这些年的元宇宙和人工智能浪潮，其中的未来学底色与成分，始终没有减弱。这些年，机场书店中的互联网相关书籍始终是热点，但是，热门著作基本遵循“未来学+成功学”的基本模式。未来学的最大好处就是雅俗共赏、老少皆宜，官员与民众，学界与商界，都可以“共通”；而造成的问题就是，我们从来没有学会严谨认真地基于学理思考技术、数字社会和未来趋势。卡斯特信息时代三部曲的销量显然不能跟这些未来学著作相比；卡斯特也明白，人们对“出售未来学更感兴趣”。但是，你千万不要把他跟这些未来学家相提并论，也不要把他的著作跟这些未来学著作放在一起。这是要惹他生气的。卡斯特反复强调，他从不预测未来，他的研究始于问题，基于自己亲身的体验和观察。他的书是学术著作，不是商业书籍，更不是未来学著作。他坚持的研究方法也很简单，主要就是实证研究和比较研究。在方法和理论方面，他从来都很务实，不迷信也不推崇。

我和卡斯特还有一个重要的共同点，那就是我们年轻的时候都是狂热的文学青年，都曾经投身诗歌、散文和小说创作，当然卡斯特还进行过戏剧创作。所以，我们的每一次相聚，都和文学青年相聚一般。两人对着喝冰镇啤酒，就是最爽快的时刻。他承诺每年都来我这里一周，也欣然同意2026年再来浙大期间，举办信息时代三部曲30周年国际研讨会。

发生在他身上的最大奇迹就是那场震惊世界的洛杉矶大火。当时他人在巴塞罗那，他以为他的房子肯定不保了。结果，等他回到洛杉矶，发现周边一带的房子都已经化为灰烬，就他的房子安然无恙。“真是奇迹！”卡斯特比着手势表达道，“说明我是好人！”

我们一起规划了明年活动的初步思路。要知道，明年他就85岁了。而且，我们还有一个五年后才能揭晓的“赌约”。谁输了谁就要在杭州最贵的饭店请对方吃一顿。那时候，卡斯特就快90高龄了。最近几次会面，卡斯特都是一个人从巴塞罗那或者洛杉矶飞过来，然后一个人飞回去。十年来，卡斯特的精神和状态的确不减。但是，我还是情不自禁地想到卡斯特在《传播力》绪论结尾的话：“我一个人在战斗，不要求别人为我做什么，甚至不需要别人跟我一起。然而，我要说自己的话，要作为一个社科研究者说在工作中领悟到的那些话。在本书中，我就要讲一个关于权力的故事，确切来说就是权力在我们当下世界的故事。这就是我的方式，我唯一真正挑战权力的方式，就是揭示权力在我们头脑中的存在形式。”

能够认识卡斯特，一次次和卡斯特交流对话，成为真正的朋友，的确是人生一大幸事。

引用格式参考：

GB/T 7714-2015方兴东 曼纽尔•卡斯特. 对话卡斯特：我们正处于传播革命的中心[J].现代出版, 2025(7): 26-40.

CY/T 121-2015方兴东 曼纽尔•卡斯特：《对话卡斯特：我们正处于传播革命的中心》，《现代出版》2025年第7期，第26页至40页。

MLA方兴东 曼纽尔•卡斯特." 对话卡斯特：我们正处于传播革命的中心." 现代出版.(7)2025: 26-40.

APA 方兴东 曼纽尔•卡斯特.(2025). 对话卡斯特：我们正处于传播革命的中心.现代出版,(7),26-40.

来源：再建巴别塔