摘要：受访人简介：李昀鋆，一位为母亲离世而哀伤的女儿，也是一个在日常对话中喜欢猝不及防聊起深刻生命议题的人，同时还是家中可爱猫咪的照顾者（之一）。2020年于香港中文大学社会工作学系取得博士学位，研究领域包括丧亲、哀伤以及长者照顾。目前仍在探索人生方向，但很确定自己
受访人简介：李昀鋆，一位为母亲离世而哀伤的女儿，也是一个在日常对话中喜欢猝不及防聊起深刻生命议题的人，同时还是家中可爱猫咪的照顾者（之一）。2020年于香港中文大学社会工作学系取得博士学位，研究领域包括丧亲、哀伤以及长者照顾。目前仍在探索人生方向，但很确定自己希望未来能陪伴丧亲者、临终病人，以及那些正在生命苦难中挣扎的人。
本次采访由学人Scholar志愿者戴星慧、王子睿共同完成。
01
我的哀伤之所以这么大，是因为我对她的爱那么大
学人：在《与哀伤共处》一书的题献页中，您在表达对母亲的爱时，为什么又补充说明宁愿她永远不知道呢？“与哀伤共处”的“哀伤”是什么？
李昀鋆：我的博士论文题献页最初写的是：“献给我最最亲爱的母亲，你不知道我有多爱你（我也宁愿你永远不知道）。”后来在出版书稿《与哀伤共处》时，我把这句话改成了：“献给甘瑞珍，你不知道我有多爱你（我也宁愿你永远不知道）”。
这个改动是因为在博士论文完成后，我继续反刍我的丧亲经验时，慢慢意识到她不仅仅是我的母亲，她还有很多其他的身份，她还是她自己：她喜欢打麻将，她喜欢散步，她很喜欢小孩子，她的数学很好，她能打一手很漂亮的算盘，她其实也是一个因为母亲去世而哀伤的女儿（我的外婆是因为脑溢血突然离世的，在我高三的时候）。
尽管她能够被我感知到的绝大部分，都是她作为我的母亲的那部分，但我希望纪念她的时候，她不只是我的母亲，她更是她自己。我当时也知道这本书可能会被更多人看到吧，所以也希望其他人认识她时，不会只觉得她是一个母亲，更记住她自己。
我也很开心，这点可能真的是丧亲的年轻子女之间互相能体会到的。“不可思议Bookish”播客主播和这本书的特约编辑录制节目时（她们两也都是经历父母离世的年轻子女），在最后的结尾处就说的是：
向甘瑞珍女士问好，非常感谢您的女儿能告诉我们：哀伤就是爱，你爱一个人多久，就会哀伤多久。而同处于哀伤中的我们，并不孤单也不奇怪。另外她真的很爱你。
这段话也让我超级泪崩。
为什么写这句话，是希望她永远不知道她的死给我带来了这么大的影响吧。我的哀伤之所以这么大，这么撼动我的整个人生根基，是因为我对她的爱那么大。但是我宁愿她永远不知道，因为她知道的话，一定会很心疼的。比起女儿好像很厉害地做成了一个很前沿的丧亲研究，身为母亲的她其实可能更期望我过得普通又幸福吧（但这对我来说，我的人生已经从她去世之后，就再也回不到普通model了，无奈的笑）。
琅琊榜（2015）电视剧截图
《琅琊榜》里静妃认出林殊时，说“你的爹娘要是知道你受了这么大的苦，这心都要疼死啊！”我每一次看都泪崩。比起知道我始终放不下哀伤，始终记挂她，我的母亲即使心痛，可能会更希望我早早放下，继续过所谓的正常生活吧。
在我眼中，“哀伤”是一种经历亲人、朋友，甚至宠物离世之后的生存状态。它可能是：
· 一种无法说出口的痛（“痛”是最常被我的研究参与者提到的字眼），因为说出来怕别人承受不了，也怕自己崩溃；
· 一种反复出现的念头，比如在日常生活中突然想起，如果他/她还在，就不会是现在这样；
· 一种长期重塑自我与人生方向的过程，因为重大的失去会冲击我们的世界观与自我认同；
· 同时也是一种还在持续的爱——正因为爱没有断，哀伤才会那么久，那么深。
这样的哀伤，不是能够“解决”或“处理掉”的，它也真的不会“消失”。很多时候，我们压抑它、装作没事，继续往前走；但更多时候，它会在某些不经意的时刻冲破我们为它设下的边界，那些时刻往往让人觉得痛苦，又无能为力。所以这本书想说的不是要你“走出哀伤”，而是邀请你学会如何与它一起生活——就像英文中所说的living with grief。我们会被它改变，但它不会定义我们的全部。我们仍可以选择带着它活着，也带着它继续去爱。
《与哀伤共处：经历父母离世的年轻子女》
作者: 李昀鋆
万有引力·广东人民出版社，2025
学人：在开始这项研究之前，是否曾担心这会给自己带来更多的痛苦呢？为何下定决心来做这件事情？
李昀鋆：完全没有耶，哈哈。我发现很多人都会问我这个问题。我并不否认“回避”在某些时候确实是有用的。就像那部日剧说的，“逃避虽可耻但有用”。但不是所有的事都只能用逃避来应对。有些事情，反而是当你愿意直面它，愿意走进去的时候，那个过程可能反而会带来一些新的东西。
其实我一开始也是回避的。我没有一开始就选择做哀伤研究，也没有告诉我的博士导师，其实我妈妈去世了，我很痛苦——即使我导师本身就是研究哀伤的。那时候我觉得这个主题太沉重了，不敢靠近，也没准备好去面对。
直到博士第一年下学期的三月，我经历了一场挺严重的车祸。那场车祸让我突然意识到：原来即使你还年轻，也有可能随时死亡。那么，如果生命可能随时终止，有什么事是我死之前一定想弄明白的？所以我想要搞清楚丧亲究竟是怎么一回事，死亡究竟是怎么一回事，我的痛苦接下来究竟要怎么办。
如果你问我做这个研究最痛苦的部分是什么？是整个研究过程的不确定性。因为丧亲研究实在太小众了，在当时的情境下，真的很难招募到访谈对象，现在有小红书了，感觉小红书上会有很多人愿意参与类似研究（不知道我的这个观察是否准确）。其实是个很冒险的决定，万一失败，你的博士生涯就直接泡汤了（那还是蛮痛苦的）。
所以对我来说，真正困难的不是情绪，而是那种不确定、那种孤独，好像全世界都不觉得你做这个方向有“价值”的状态。那才是最烦的。
但我很庆幸，当时的我还是选择走了进去。虽然我最后并没有觉得我的哀伤被疗愈了，但是我觉得我的人生即使此刻死亡，也不是完全的虚空，即使一把火把我的人生所有全部烧起来了，也会存留下来一点点没有被火烧毁的东西（我不好意思说会留下一点金子之类的），但是好像完成这个研究，让我的人生可以留下一点东西（虽然不知道这本书会在这个世界上存留多久），也觉得我的人生在直面一些痛苦时，做出了一些很“棒”的、很有勇气的决定。
02
原来我不是一个人
学人：在您采访您的调研对象的过程中，您最大的收获是什么？您怎么看您与这些受访者之间的关系？
李昀鋆：对我来说，最大的收获应该是很多很多共鸣吧。我在自己的哀伤里，其实很孤独：不确定自己是不是“有问题”的，感觉被整个世界抛弃了。我的研究参与者们愿意信任我，愿意把很多自己内心深处的故事告诉我，那份信任让我觉得很珍贵，也很感恩。在他们的故事里，我看到了原来我不是一个人。
除此之外，也必须承认，我直接获益很多，我收到了一个博士学位，我可以用一个博士研究去回答我自己的人生问题，所以我真的觉得很幸运，也很感恩。而且在这个过程里，很多年轻子女其实是反过来回来关心我的，当我告诉她们，其实我也是一个经历母亲离世的年轻子女后，很多人其实也会关心我，觉得我一直在频繁地和别人聊哀伤，倾听别人的痛苦，会很关心我的状况。还有一位姐姐，她自己在哀伤中“钻牛角尖钻了很多年”（她的原话），所以她真的会“劝我”，完成这个研究之后，就不要再研究丧亲了，不要再研究这么痛苦的话题（笑）。这些温暖是我额外收获的很多很多的爱吧。很感恩我和他们中间的很多人会有这样真诚的连接。
如何看待我们之间的关系，这个问题真的很好，但很难回答。其实在给出版社的稿件里，我修改的序言部分就提到了我和他们之间的关系：我究竟是局内人，还是局外人？
相较现在的社会科学中强调的“客观性”与“距离感”，我显然不是一个“纯粹的观察者”。无论是我同路人的身份，还是我与他们之间的互动，我与研究参与者的生命经验其实靠得非常近。这样的靠近，让我在研究中能够收集到非常细腻、温度很高的叙事数据，也让我在撰写过程中，带着一份超越研究本身的情感与尊重。
李昀鋆博士论文访谈对象招募的朋友圈邀请
但是我和他们之间，也不是可以说是朋友，因为很实在的，我们之间存在着不平等，他们把内心深处的哀伤告诉了我，但他们对于我的哀伤几乎一无所知。而我和他们之间的关系在研究正式结束后（博士毕业时），其实也结束了，我当时给每一个人分享了博士论文全文，写了一个温暖的告别信息，告诉了他们，他们在这个研究里的代号，然后把微信上和他们每个人的所有对话都删除了。在此之后，我也会偶尔和他们更新研究的发表情况，有出版的可能性时询问他们的同意。他们中也有一些人会偶尔给我发信息，聊一些他们现在的哀伤或者其他状况，我也会回应，但严格来说这并不是在做研究的追踪调查或者哀伤辅导。也有很多人在这本书出版之后去买了书，跟我分享他们的读后感。虽然这些联系不再属于“研究阶段”，但仍然延续着某种有限但真诚的关系。
所以我也不知道怎样定义我们之间的关系。但我很看重的是，无论我们的关系如何，我的行为一定不能给他们造成实质性或者潜在伤害，这包括对个人资料的保密、对故事的谨慎处理，也包括我在写作与公开呈现时，所谨守的那份边界与敬意。
你们为什么会对哀伤话题感兴趣？部分采访过我的人自己也是经历过父母离世的年轻子女；还有些人因身边重要的人经历过类似的事情，不知如何安慰，看到书后也感到好奇。
学人（戴星慧）：我对哀伤话题感兴趣大概是因为我的外公。在我外公去世后我常梦到他，整整五年，我梦到他的次数很多，之后就变少了。每次梦到外公后我都会把梦写下来，有时候我感谢梦，它让我有机会见到去世的人。我很久没再梦到外公，但更好像是我很久没有再做梦，这让我觉得自己好像没有梦了，让我觉得记忆会褪色，人会遗忘。这让我感到哀伤。
学人（王子睿）：当时看到群里招募消息时我就立马报名，因为之前对这个话题特别感兴趣。其实我比较害怕采访您，因为我算是您半个研究对象，本身也非常想深入聊聊这个话题。
李昀鋆：说实话，如果不是母亲去世及后续车祸经历，我大概不会涉足这个领域。母亲去世后我很痛苦，但还是按部就班地继续着原来的生活与研究，未曾想过触碰这个话题。你们问的问题很多都特别戳中我，记得回答第一个问题时，“我”正在办公室摸鱼，便一边写问题的回复，你问的每个点我会将前因后果想一遍，然后我就会痛哭，同事也可能察觉我在哭，但没敢与我沟通，我哭完了一堆纸巾，哭到眼眶疼。
李昀鋆每年都会在朋友圈以隐晦的方式纪念母亲。上图发于2018年。左侧的必胜阿狸是母亲生前亲手绣的，中间是昀鋆的童年照片，右侧的小熊公仔是她特意购置的，胸前缝有母亲离世的日期（图源：南方人物周刊）
刚才提到做梦，我其实觉得那是种幸福。我之前学过一点心理学，一度因为理性因素而抗拒做梦。但很多年后，借着这本书和朋友们分享，我发现大家总提到梦——未必是父母，也可能是祖父母，大多会因为当时未能好好告别，才在此后反复梦到。有位男性提到，他中午午睡时常梦到奶奶，醒来发现袖子湿了。他告诉父亲，但父亲从未梦到过奶奶，便像我一样羡慕，觉得梦可以是一种持续的情感链接。
03
被污名、被压抑的，无法表达的“哀伤”
学人：逃避其实是哀伤反应中非常常见的一种策略。您认为逃避是否能有效应对哀伤？如果不能，有哪些潜在的风险？
李昀鋆：我的书的题目叫做《与哀伤共处》，所以我的立场其实已经很清楚了，哀伤是逃不掉的。逃避确实是哀伤反应中非常常见、甚至一开始几乎是本能的一种应对策略。我们可能会通过转移注意力、投入工作、甚至在西方的一些研究里，还有通过酒和性来逃避和获得掌控感（死亡会让你觉得一切都失去控制），甚至通过否认、压抑、刻意不提来“隔离”这份痛苦的情绪。
在某些阶段，这种逃避是人的自我保护机制——当哀伤的冲击太大、太猛烈时，我们需要一点时间来“喘息”和“缓冲”。所以我并不认为逃避本身是错的。适度的逃避有它的心理功能，甚至有它的必要性。但问题在于：如果逃避成为一种长期的、根本性的“解决方式”，反而可能造成更深层的困扰。
在我访谈过的年轻子女当中，也有人在丧亲之后的头几年里选择了压抑与沉默。他们以为时间会“解决一切”，但几年后，他们却发现哀伤在之后还是爆发出来了（而且我们中国人长期也是用压抑的方式来处理哀伤的）。就像电影《寻梦环游记》（2017）中对丧父经验的处理：一整代人选择不说、不谈，以为只要把那段记忆“封印”起来，就可以不再痛。但事实证明，那份未被处理的哀伤反而代际传递，最后甚至影响到了孙辈——哀伤没有消失，它只是换了方式继续存在。
《寻梦环游记》（2017）电影截图
我的书名之所以不是“战胜哀伤”，也不是“走出哀伤”，而是“与哀伤共处”，正是因为我相信，哀伤是人生的一部分，是我们曾深深爱过、也深深失去之后留下来的情感印记。我们可以慢慢来，可以选择什么时候准备好去面对它，但我们不能永远绕过它。因为真正的疗愈，不在于“逃开”，而在于转身去看它一眼，给它一些关注，那也许，就是与哀伤重新建立关系的起点。
学人：从您的经验材料中可以看到，很少有人会和其他人分享自己的哀伤经验，部分人表示他们其实真的很想讲，但是讲不出口。这种难以启齿，是否是一种“耻”？这种耻辱感缘何而来？是否与我们的社会文化有关？
李昀鋆：从我所访谈的经验材料来看，“说不出口”的哀伤，往往不是因为“不想说”而是“说不出口”。这种“说不出口”的状态，不只是语言的匮乏，更常常夹杂着一种说出来会被误解、被否定、甚至被轻视的羞耻感。在这背后，确实潜藏着一种羞耻感（或说“说出口会感到不被理解的风险”），它不是个体层面的，而是社会文化结构性地制造出来的“情绪性禁忌”。
在汉文化语境中，死亡长期以来被视为不吉利、令人忌讳的主题。我们日常语言中会用“走了”“去了”来代替“死”这个字，甚至电视上都会加双引号来写死这个字。这本身就透露出社会对“死亡”一词的高度回避。而当死亡不能被正常谈论，围绕死亡而来的哀伤，也自然缺乏表达的正当性与社会语言。
许多年轻人会在这样的文化影响下，习得同样的回避方式，比如觉得不可以在学校、工作场所或朋友圈里“公开”说起父母的死亡。因为一方面怕别人“听不懂”、回应尴尬；另一方面也怕别人觉得晦气、情绪化，进而远离自己。这种长期的避谈文化，让哀伤慢慢成为一种“负面”“难以启齿”的情绪，也让人产生“说出口是一种不对”的潜意识。
在现代社会节奏中，尤其是“正能量”叙事盛行的当下，哀伤往往不是被看见，而是被压抑。对哀伤情绪的容忍度逐渐下降，“坚强”“积极”“向前看”是大家期待看到的。这种文化氛围之下，丧亲者常常被隐形地期待“尽快恢复”“不要太沉溺”，否则就容易被贴上“脆弱”“敏感”“不成熟”“过于情绪化”等标签。特别是当丧亲者是年轻人时，这种污名更加明显。
年轻丧亲者往往没有被赋予“合理悲伤的空间”，他们甚至可能被告诫：“你还年轻”“你要为将来着想”。这使得他们不但要面对亲人离世的剧痛，还要应付来自社会与家庭的功能性期待，让他们更难“被允许”去表达哀伤、停下来悲痛、寻求支持。
结果就是：哀伤被边缘化，丧亲者开始怀疑自己的感受是否“正常”，羞于表达自己的情绪，最后只能沉默。
其实哀伤不应该是要被锁在柜子里的难以直视的秘密，而应该是可以被温柔看见的人类共同经验，虽然不幸但又无法逃避的一个真相是，我们所有人都将是、正是或曾经是与哀伤共处的人。
学人：您写到很多年轻子女往往会避免披露自己丧父或丧母的事实。这一现象让我联想到符号学中“标出”的概念。一旦他们的身份被披露，就会被标出为异项。这一现象或许与“耻”这一概念有关，也即您写到的污名化。您认为年轻子女的这种身份被披露后，会有怎样的后果影响？这是否也与我们传统文化中的一些观念有关？为什么？
李昀鋆：当父母离世后，这些年轻人开始经历哀伤，明白丧亲之于个人、家庭意味着什么；而随后在与社会情境的互动中，他们也慢慢意识到，丧亲与哀伤不属于这个世界所认定的正常状态；恐惧不被接纳的内在焦虑，是促进污名化进程的关键动力，他们学习着隐藏哀伤情绪、掩饰丧亲身份；最后在日常生活中，年轻子女修正着一言一行，学习着如何像个双亲健在的同龄人一样回应，譬如类似于“你爸爸妈妈最近还好吗？”的问题，同一时间也在逐渐认同外在世界关于“父母丧失”的看法，认同自己是“单亲家庭的孩子”，这一在中国情境下贴满污名标签的群体，即使他们中的许多人在父母离世时早已成年（或即将成年）。
然而我们也必须明白，在中国文化处境下，并非仅仅父母离世的年轻子女在经历着被污名化，事实上，许多华人学者早已描绘了丈夫去世的妻子所经历的社会污名，包括“寡妇”这一称呼在华人社会自带着负面含义，几个世纪里被看作是“克夫”，将丈夫的死归咎于妻子，常与不祥联系在一起，且被排除在许多社交聚会之外，尤其是婚礼、满月庆祝场合。在中国社会，丧亲的年轻人被排挤到了“单亲家庭的孩子”的污名位置上。
比如研究参与者何小姐其实心里很排斥“单亲家庭的孩子”的身份，却又不得不接受，且她基于朋友的母亲曾给出“你不要和任何单亲家庭的孩子做朋友”的交友指引，确信这个新的身份只会给她的社交、甚至婚姻带来负面影响。
何小姐：对其他父母双全的人来讲，他们可能就只会看结果，结果就是你现在只有一个爸爸。
研究者：那你觉得如果别人知道妈妈不在的话，对你的评价会有什么不一样？或者看你的眼光有什么不一样？
何小姐：我不知道真正会有什么样的不一样，就是会有什么样的表现，但是我觉得肯定会有不一样。
研究者：那你自己想象中的不一样是什么样的？
何小姐：把正常人可以犯的错归咎为她的家庭原因。我有一个朋友，她妈妈对她的交友标准，就是你不要和任何单亲家庭的孩子做朋友。对，这一点在当时就是我，还是父母双全的时候。对，她当时对我说这个话，我记到现在。我觉得这样的家庭不在少数，不管是你交朋友，还是未来婚姻这条道路上，就很多家庭都有这种观点，你不要和父母不健全的人交朋友，所以我就会有可能是一点点自卑。
有些年轻人曾在相亲过程中被家人或对方提醒“不要提起家庭变故”，因为“父母双全”被视为理想伴侣的“标配条件”。而一旦披露自己丧亲的身份，可能就会被预设为“家庭负担重”“心理有阴影”“婚后稳定性存疑”等——这其实是“丧亲身份”在亲密关系市场中的被边缘化。另外很多年轻人也或想象、或感受到了，别人在得知ta丧父/母身份后，可能会“可怜”ta，觉得ta低人一等。其实折射的是：在我们的社会中，丧亲身份很容易被关联为“弱势”“没有人保护”“低人一等”的象征。
04
如果无法回答“为了什么”，就去感受“此时此刻”
学人：身份在多大程度上由自己决定？因为“我是谁”这一问题的回答非常依赖他者或各类重大事件，例如“没有父/母的孩子”这一身份来自于“失去父/母”这一事件，在这一身份面前那个“孩子”的自主性与能动性在于什么？
李昀鋆：这个问题好大呀。身份这个问题，我不敢回答，这几乎是一种对“人是否有自由意志”的终极拷问，也与整个“身份政治”与“社会建构论”的讨论息息相关——我们究竟在多大程度上能够决定“我是谁”？而又在多大程度上，其实是被他者、事件、制度与文化语境所决定？
如果只是定位在我的研究里，我相信也期待的是，对于丧亲者来说（不单单是年轻子女），“哀伤会改变我们，但不会定义我们”。也就像这本书的名字一样，与哀伤共处。我希望将主体性还给每一位哀伤经历者——“与哀伤共处”的方式是可以被自己选择的，而不是被动承受、被永远套牢的。
有些心理学理论会被情绪看做人的一部分，情绪就是你自己，两者很难拆开。我选择的叙事治疗理论，其实可以把哀伤进行“外化”（externalization）。比如说，哀伤对于一些丧亲者来说，可以外化成一个突然造访你的生命的客人，它不是你、也不是你人格的一部分。它在你家里撒泼打滚、砸碎你家的各种东西、把你的家搅的天翻地覆。这是它此刻的样子。
丧亲者可以决定与哀伤的相处方式，去了解这位客人，这位“客人”其实和你与你所爱之人之间的记忆深刻链接着。我们无法把这位客人“赶走”，但我们可以学着与它共处，重新建立自己的秩序与理解。
哀伤的确很“重”，但即使它再重，它也只是我们人生的一部分，不是我们人生的全部。
李昀鋆在英国看到的墓地
学人：古代有“三年之丧”的礼制，允许丧亲者用三年时间守丧、调整生活，而现代丧亲假仅有三天。这种从古代到现代的规范转变背后，有着怎样的社会逻辑？
李昀鋆：这个问题确实值得探讨，但目前很少看到历史或考古学者系统梳理这一脉络。古代礼制鼓励丧亲者宣泄情绪、逐步适应生活变化，而现代社会则采取“一刀切”的快速处理方式。作为亲历者，母亲去世后，我曾理所当然地认为葬礼结束就应回归正常生活，因为身边没有“长期哀伤”的参照样本——甚至我的母亲在自己母亲（我的外婆）去世后，也从未向我表露过思念之情。二十多岁的我从未想过丧亲对人生的长期影响，只是被社会规训好好学习、继续生活，并强迫自己维持“高功能”状态。直到后来的研究和经历才让我明白，这种“迅速恢复”的期待本质上是对个体哀伤体验的忽视。
学人：书中的“人生真的没有意义”似乎是看向死亡这一最终结果而得出的结论，人们在死亡面前追问“为什么”，或者说追问“为了什么”其实是迫使我们将面朝“结果”的眼睛转向“过程”对吗？您认为“过程”/“关注过程”对于失去父/母的孩子来说意味着什么？
李昀鋆：我自己的感受是，死亡仿佛让一切努力与奔赴都归于无常，也让“为了什么”这个问题变得沉重且空洞。
如果回到这个研究时，我更想强调的是，对于许多年轻人来说，在未曾经历父母离世之前，死亡是一个抽象的概念，是理性上知道存在、但实感上非常遥远的“某一天的事”。他们的人生意义感或许可以被描述为一种建立在“实在感”与“稳定性”之上的结构：比如学业成绩、职涯规划、人际关系、对未来的想象。这些东西像是一座座房子的地基——在相对稳定的土壤上，搭建起来看似结实。
但当父母离世这样巨大的生命事件发生时（也还有经历另外一些重大人生事件的年轻人，比如年轻患癌），那个原本稳固的地基被剧烈动摇。死亡不再是概念，而是真实冲进生活、摧毁秩序的地震。这时候，“人生的意义”这件事，不再是哲学课本上的思辨，而变成一种真实的生命重建任务：我还能相信什么？我还要为了什么而活？我如何带着这个伤口往前走？
这份震荡之所以在年轻人身上特别猛烈，还有一个关键：他们人生的“锚点”尚未建立。很多人还没有稳定的事业、没有自己的家庭、还在探索人生的热情与方向——所以当父母这个最亲密、最根本的连结被死亡切断时，他们往往会感受到极度的无依与漂浮感。
这比起在中老年阶段经历丧亲，是完全不同的处境。对这些年轻人来说，死亡不只是带走了一个人，更是带走了关于未来的想象、对世界的信任、对自我的某种肯定。
我自己对它们的理解是，我认为这是一种非常微小、非常勇敢、又不得不做的尝试：当你再也无法回答“为了什么”时，去感受“此时此刻”，也许就是一种重建意义的开始。我们没有办法理解死亡的终极意义，而转向非常具体的、此刻的生命行动，去尝试重新建立碎片式的意义。这份意义并不宏大，不足以回答死亡，但至少可以支持他们继续活下去、或许直到他们建立起下一个更稳固一点的人生意义锚点。
学人：您认为完成分离是否是年轻子女走出丧亲阴霾的必要环节？在面临最终离别之前，有意识的分离是否会减少哀伤痛苦？
李昀鋆：谈到丧亲适应时，有两个大的理论取向：“哀伤理论的传统视角”里的“切断与逝者关系”（cut the bond），强调切断与逝者的关系来实现更好的哀伤适应；“哀伤理论的新视角”里的“持续性联结”（continuing bonding），转化与逝者的关系和建立持续性联结。我更喜欢后者。
但事实上，两者没有优劣之分，在今天都是丧亲者处理和逝者关系时可能选择的不同方式。只是传统的哀伤理论，比如弗洛伊德的“哀伤工作”（grief work）长期占了很主流的地位，所以当时绝大多数的哀伤研究和辅导都是依照他的逻辑框架，而且大部分社会的文化逻辑也是强调放下哀伤，也就是强调“分离”，让丧亲者更好的“迈向”新生活啦。
我在书中也引用过一个很典型的例子——弗洛伊德自己在女儿离世之后写过的文字。他曾是主张“分离、切断情感依附”的理论代表人物，但当哀伤真实地进入他的生命后，他也说无法放下、也不想放下。或许这也是理论和个人经验存在巨大落差的另外一个体现：在纸面上，我们可以谈“放下”；但在爱里，我们更常“放不下”。
照片：Welcome To The Jungle
我想要传递的也是，至少在处理哀伤时，丧亲者可以选择带着和逝者的关系继续生活，因为死亡结束的是生命，不是我们之间的这段关系。所以我完全不认同完全分离是走出丧亲阴霾的必要环节：没有“走出哀伤”的说法，哀伤就是我们生命的一部分，你爱一个人多久，你就会哀伤多久。
在面临最终离别之前，有意识的分离是否会减少哀伤痛苦？“分离”在这个情境下，可能有两种，一种是情感上的切断（emotional detachment），一种是心理准备与关系整理（relational preparation）。
如果我们理解“有意识的分离”是指在面对最终离别之前，有机会表达、告别，整理情感，道谢、道爱、道歉、道别，那么我会说：是的，这样的“有意识的整理”可以减轻哀伤的痛苦，或更准确地说，它能减少“未竟之事”（unfinished business）所带来的遗憾。比如，我连ta最后一面都没有见到，我还没有和ta说再见（这也是困住我很痛苦的一个点）。这也是为什么在临终关怀、哀伤辅导中，我们会特别强调“逝者善终、留者善别”——它并不是要你分离或遗忘，而是以更完整的姿态，与那段关系告别，然后带着它继续走下去。
但如果“有意识的分离”被理解为提前让自己“情感冷却”、压抑情绪、不再投入、不再依恋，以“减少未来可能的痛苦”，那我个人是比较保留甚至不认同的。因为我相信：我们对所爱之人的深情投入，本身就是生命的意义之一。如果为了害怕哀伤而提前切断情感，其实等于在关系仍活着时就让它死亡了。那种“提前抽身”可能不是保护，而是损失。
05
在人生孤独的底色上，向他人伸出求助的手
学人：在影视剧《苦尽柑来遇见你》中，母亲全光礼在临近去世前对女儿吴爱纯说过与“人，生而孤独”类似的话。您的书中表达过“一个人不能只靠自己”“你不是一个人”这样的意思。如何理解人既孤独又需要依赖他人的状况？
李昀鋆：这些话其实在说不同意思呢。但它们恰好触及了两种看似矛盾、但其实共存于人类经验中的心理现象：人的存在性孤独，与人对连结的深刻渴望与依赖。
“人，生而孤独”这句话其实很真实，它体现了存在主义心理学中的一个核心命题：即使我们渴望连结、渴望被理解，但在最根本的存在经验上，每个人都注定是独自面对生命终极课题的个体。
存在主义心理治疗大师欧文·亚隆（Irvin Yalom）曾指出，每个人无可回避的四大终极关注（ultimate concerns）是：死亡、孤独、自由和无意义。
“孤独”不是一般的社交孤立，而是一种存有上的孤单（existential isolation）——即使我们与人亲近、共享情感，但在最深层的生命时刻——例如死亡、哀伤、自我抉择——我们终究是孤身一人。其实我们人一生中有一些经验，可能因为它太稀缺了，所以我们很难真的感同身受，比如经历自己的死亡过程，比如经历自己至亲的离世。而另外很多经验，比如一起看演唱会、一起吃好吃的，一起追星，因为发生的频率更高，所以其实尽管我无法感知到其他人对此的真实的感受，因为我有过类似的经验，所以我可以调动类似的经验来“同理”你。
但是在丧亲这件事情上，或者死亡事件里，因为它真的是人一生中少有机会亲身经历，而且经历了你才知道原来以前所有对它所了解到的，都不够足以描述它给你带来的冲击、痛苦、彷徨、无助。所以我才会说哀伤其实与死亡类似，实际上属于最“本己”的体验，是独属于一个人并与这个人关切最深的一种体验。所以那种无法言说、无法共感的深层痛苦，是丧亲者常常感受到的一种“一个人被抛入痛苦”的孤单感。
“你不是一个人”指的也是亚隆的另外一个理论，即团体治疗比起一对一辅导为什么会有治疗效果的12个治疗因素，其中之一就是“普同感”（universality），它指的是当你知道你不是一个人在经历这件事情，借着成员之间的经验分享，知道其实彼此都在经历类似的困境，而个体会与对方产生共鸣，让成员知道自己不孤单，进而减少本身的那种孤寂感，带来安慰。我在博士论文的后期，把研究发现发给所有的研究参与者，其实也有一点点这样的作用，让他们看到其他人的叙事，在别人相类似的情绪、认知和生命转变中感受到共鸣，让他们觉得不那么孤单了，这其实没有改变他们肩上背着的哀伤重担，但是却让他们感受到了一点点可能类似夏日凉风、冬日暖阳的抚慰感吧。
欧文·亚隆（Irvin D. Yalom，1931年6月13日-），美国存在主义精神病学家，斯坦福大学精神病学名誉教授
而这本书能够给很多其他没有参与我的研究的年轻子女慰藉，很大程度上，靠的也是这份“普同感”所带来的情感承接。不是说痛苦会因此消失，而是它不再是无人可说的孤岛，而是有人共鸣的回声。
“如何理解人既孤独又需要依赖他人的状况？”这个问题问的很好。我觉得这就是人类存在的悖论之一：我们终将孤独，但我们无法单独承受。
这份孤独，是我们在面对终极经验（如死亡、失落、自我选择）时，必须独自走完的心理旅程；但这份孤独的承担，并不意味着我们就不需要他人。相反，正因为我们知道这条路如此孤单，所以我们更渴望同行者，更需要有人在旁默默陪伴，即使他无法真正理解我们的全部痛。
简单来说，存在的孤独是我们无法逃避的底色，而人际连结则是我们在孤独中得以继续活下去的力量（之一）。
所以在我看来，“人，生而孤独”与“你不是一个人”，这两句话不是矛盾的，而是并置的、互为回音的：一语道出生命的本质，一语伸出人间的手。能同时理解并接住这两种经验，我们才能够在哀伤之中，既勇敢地面对内心最深处的孤独，也不放弃寻找那些可以同行一段路的人。
学人：我最近看了一部影视剧《成瘾剂量》（2021）。剧中有句话：“受苦是治疗的一部分。”我想，在痛苦或哀伤抵达的瞬间，它就已经成为了一种形塑之力，而人就不再是从前的自己，人不得不承受来自外界的形塑之力（而受力就会产生变化）。但治疗又并非依赖止痛药或麻醉药之类，而是自身与形塑之力发生作用，继而完成自我转化（与形塑之力相互作用，塑造新的自己，如果用可视化的方式想象这一过程，好像就是人不断处在进化当中）。您在回答中提到，我们可以主动选择如何与哀伤相处，我觉得这也是一种转化行为。您的哀伤研究、博士论文的完成及《与哀伤共处》这本书的诞生，都是直面哀伤的具体行动。通过这些，您与有相似经历的年轻子女建立了连接，也将哀伤体验传递给更多人。我认为，这一切都是给甘瑞珍女士最好的礼物，它讲述了一位经历哀伤的女儿，遭受巨大冲击、历经挣扎，然后把“哀”转化为“爱”。
《苦尽柑来遇见你》剧照
李昀鋆：谢谢你，大家帮我诠释了好多意义，更谢谢你提到了我妈妈的名字。我想，对很多丧亲者而言，最实在的痛点是：不希望逝者因死亡而彻底消失。死亡还挺残酷的，人被火化后就剩下骨灰，活着的人继续前行，最后好像慢慢都会遗忘死掉的人。在《与哀伤共处》中，出于保密原则，我不能透露研究对象及其家人的名字，但我仍希望以其他方式记录下来。从我自己的理解来说，如果这本书可以让逝者以一种稳定的实在存在于世，不因火化而消逝，或许能给丧亲者带来些许安慰。因此，无论是这本书还是我发表成果时，我都会始终保留有着所有人名字的那个表格。
关于你刚刚提到的痛苦部分，其实与“丧亲”还是稍有不同。对于丧亲后的应对方式，因人而异。确实也因为我们的文化倾向于不要谈论哀伤，相信时间会治愈一切等等。许多朋友，以及采访我的人提到，他们身边也会有人认为不应打扰丧亲者，应该给他们一些空间，让他们自己消化。尤其，很多男性会倾向于压抑情绪，认为倾诉无用。在中国文化语境下，多年来常见的应对方式即是不触碰痛苦，继续生活——找工作、组建新家庭、养育子女、购置房产等，这些新的人生目标都可以成为新的意义支撑，帮助人们将哀伤压抑下去，甚至他可以一辈子回避掉丧亲的痛苦。
有些人是可以成功做到的，我不否认。但的确也有人告诉我，压抑多年后，他仍然没能走出丧亲之痛。在我的研究中，有一位受访者是16岁时父亲去世，独自面对、收拾家里的“烂摊子”，在处理完所有事情后，当他面对内心时，突然发现自己心里还积压着巨大的未曾消解东西——不仅有哀伤，还混杂着PTSD，以及他人对待自己的态度等。因此，丧亲后有人选择直面哀伤，有人选择逃避。对我而言，哀伤太过沉重，是我生命中不可忽视的存在，我不得不直面失去母亲后人生彻底改变、原有信念崩塌的现实，重新思考如何继续生活。
我不太想强调性别差异，但从访谈经验来看，女性在经历丧亲后，受到冲击的影响似乎更大一些。她们难以用寻找新伴侣、组建新家庭的方式重新开始自己的人生，新伴侣真的能够提供如父母般无条件的爱吗？这成为她们心中巨大的问号。因此，许多受访的女性至今选择不结婚，她们更关注作为一个个体究竟要如何活着的问题，不再相信原来的那套生活叙事（如按部就班地读书工作、结婚生子）。
学人：最近“AI数字复活亲人”的技术很火，如果用AI重塑逝者的音容笑貌，让丧亲者能与逝者继续对话，您怎么看这种现象和技术？
李昀鋆：我认为这非常有诱惑力，记得美国2009年有项关于“慰藉区营地”（Comfort Zone Camp）的研究，访问了1000多个年轻人，问他们若能再见父母愿付出什么代价，很多人愿意用一年生命换与父母见面、相处一天，这明显是不对等的交换，但丧亲者真的太希望真实地拥抱亲人，听听他们的声音。经历过死亡才真正体会到，哪怕理智上知道生理器官会停止运作、人会消失，但无论多努力，它所带来的遗憾都无法被弥补。所以如果有 AI 或神迹能让逝者“回来”，丧亲者肯定想尝试，我自己也想——因为母亲走的突然，没来得及和她好好告别，我心里有太多遗憾，不是靠安慰或辅导就能消除的，只能学着用不同方式和这份遗憾相处。
但我也有顾虑，就算 AI 技术再发达，也改变不了死亡的事实，AI所模拟的不是真正的亲人。它可能会给丧亲者短暂的安慰，但长远来看，我们终究要学会适应没有亲人的人生。当然，因为各种复杂关系或原因，有些人可能会觉得解脱。但对我这样的丧亲者来说，这可能会让人上瘾，AI就像《哈利·波特》里的镜子，它所模拟的“幻象”是镜中隐射的那个你心里最想念的人。邓布利多告诉哈利，他能在镜子里能看到父母，但过度关注会沉溺当中、无法继续人生，我没法简单评判，但丧亲和遗憾让我看到生命的真相。丧亲敲碎我原先对于死亡和人生的理解，让我不得不面对那些残酷却不愿承认的事实。
06
看见哀伤：重构被遮蔽的公共支持
学人：哀伤是一个非常个人化、私属的过程。当哀伤被看见之后，这个社会应/能做些什么？
李昀鋆：“哀伤是一个非常个人化、私属的过程”这条问题其实就很被现有的哀伤规范所影响吧。我们今天之所以会说“哀伤是私人的”，是因为它已经被默认为是应该低调、内敛、不可外露的情绪状态。但历史上并不总是如此。比如，在古代中国，有人在亲人去世时会撕裂衣襟、痛哭守灵三年，这是社会鼓励的、制度化的公开哀悼。再比如，我们今天每年在4月1日集体怀念张国荣——那也是一种公开的、持续的的哀伤表达。这样的哀伤，您觉得它很私人吗？
每一个人都会经历死亡，每一个人的死亡都是“重要的”，对此的哀伤都应该被允许公开表达，不是只有“重要的死亡”，才配拥有“可见的哀伤”。而且，每一位丧亲者都有权利选择自己的哀伤方式，可以公开、也可以收起来。就像结婚，可以选择公开庆祝，举行婚礼，也可以选择只要两个人做简单的登记。但是结婚的体验感，对你来说究竟意味着什么，这个感受只有你自己知道（甚至你的伴侣对此的感受也不同，你们的感受也不完全一样）。所以，其实所有的人类经验可能都是私有的。
重要的不是你是否“被看见”，而是你有没有选择的权利。要争取的，不是“每个人都要把哀伤公开”，而是，每一个人都应该拥有决定自己的哀伤要“被看见”还是“被收起”的权利。
哀伤只有被看见，才能真正被理解、被支持，才有机会获得陪伴的资源。有点像《头脑特攻队》（2015）第一部里，Sadness在输了球赛哭的时候，她的父母才意识到了女儿需要陪伴，才有了一个美好的家庭记忆球。
《头脑特工队》（2015）电影海报
我在书的最后介绍里，比较少提到的是哀伤的他者干预，而是自救（亲友给他们带来的当时很多是伤害，国内也很少有哀伤辅导），从各个方面自救，详情可以参考书里的《针对年轻子女自助的实践建议》。
如果丧亲者感觉有需要、希望有人陪伴来托住ta的哀伤时，其实我也是推荐寻求哀伤辅导的。但很可惜的是，内地的哀伤辅导机构几乎没有，社工或者心理咨询师接受过哀伤辅导训练的训练也很少，但如果找到了真诚、真的很好的咨询师，我觉得即使对方未必受过相关哀伤训练，也可能有很好的抚慰效果。
学人：我注意到此前有一个关于微博上的公共哀悼空间的研究，李文亮医生的微博成为“数字哭墙”，既让哀悼者被看见，也推动哀伤议题进入公共讨论，促进公众的共情。
李昀鋆：对很多人来说，痛苦的体验是极为私己的，很难说痛苦可以被解决，但当意识到并非只有自己在承受痛苦，即使每个人具体经历不同，也能产生共鸣，这本身就是一种安慰。亚隆在做动力小组的时候就强调了小组的治疗性作用，原因就在于当中“普同性”的存在。当然，不一定需要理解每一份痛苦，当他人承认（acknowledge）并接纳了你的痛苦时，丧亲者也会得到安慰。例如，我看过一部关于青少年癌症的电影，主角在分享痛苦后获得他人的善意回应，这种被看见的感觉能带来温暖和疗愈。人虽然本质上是孤独的，但通过建立家庭、结交朋友等，又能获得安慰，只是始终存在无法完全跨越的界限。
学人：您之前提到“哀伤辅导”，而内地几乎没有相关概念。能否介绍一下您实习时参与的哀伤辅导具体工作内容？
李昀鋆：“哀伤辅导”（grief counseling）在西方较为常见，在香港的发展大概有30年，但目前也仅有三家专门机构，且部分服务因资金限制呈间歇状态。简单来说，可以把哀伤辅导理解为心理辅导，通常社工或辅导员运用谈话疗法（talk therapy），在辅导室中进行一对一服务，不过不同学派的辅导形式也很多元。例如，我之前在香港一家机构实习，有的社工会采用艺术疗法，如利用绘画、陶土创作帮助来访者表达难以言说的情绪，在创作中帮助丧亲者梳理与逝者的关系。我偏向于使用叙事疗法（narrative therapy），通过“外化”的方式将个体与哀伤拉开距离，避免来访者自我苛责，同时会引导其整理生命叙事，发现他原本主流叙事中自责与负面的部分，再逐步重建新的叙事，转换与逝去亲人的关系。
哀伤辅导的核心是创造安全的空间。许多丧亲者在辅导室外难以向家人或朋友倾诉哀伤，而辅导室提供了宣泄渠道。我接触过三个成年个案，他们均提到只有在辅导室中才敢谈论哀伤，因为感受到安全与接纳。在哀伤辅导的过程中，我们会陪伴他们逐步认可所经历的转变对其造成的冲击，陪伴他们一点一点适应生活。有些遗憾会一直存在，但或许可以通过我们刚刚提到的叙事疗法，帮助他们一同找到看待这些遗憾的其他视角。
在我实习的机构，通常整个辅导大约会进行八次，如果频率为每月一次，整个周期将近八个月。辅导接近尾声时，我们会加入教育环节，陪伴丧亲者做好心理预备，告诉他们哀伤是一种正常的反应，它不会从生活中消失，甚至在未来的人生中还会时不时出现。我们需要让丧亲者明白，无需压抑哀伤，也无需强求自己“彻底摆脱”哀伤才算恢复。哀伤辅导个人部分结束后，如果丧亲者有需求，我们会让相似的丧亲者组成小组，通过相互分享等方式，学习与哀伤共处，一点一点适应亲人离世后的世界。
学人：即便亲密如双胞胎，面对相同的丧亲事件也难以完全共情。但放大到社会层面，丧亲是古今中外所有人都可能经历的共同议题，为何人们仍难以共情他人的哀伤？例如，您在书中提到的“哀伤规范”——社会对何时该哀伤、何时该克制有严格标准，在不合适的场合表现哀伤会被视为脆弱，而在理应哀伤时不表露则会被指责冷酷。为何在共享“丧亲”这一普遍经验的社会中，共情依然如此困难？
李昀鋆：这可能与社会的核心目标有关。社会的运转更注重功能性而非个体关怀。以生育为例，过去社会很少向女性告知生育的痛苦和代价，因为它更关注人口延续而非个体体验。在哀伤议题上，华人社会普遍忌讳谈论死亡和悲伤，这使得哀伤被排除在主流叙事之外。从制度层面看，当员工遭遇丧亲，公司通常仅给予三天丧亲假，但实证研究表明，丧亲者需经历两年左右的起起伏伏才能逐步恢复正常的生活状态。社会和机构更希望个体尽快回归“正常轨道”，而非真正关注其心理修复过程。尽管当代人越来越重视心理健康，但从历史脉络和宏观环境看，社会的首要目标仍是维持运转，而非深度关怀每个个体的情感需求。
学人：非常希望那些未能发出声音的人，能够以更多形式发出声音，未被看见的人和事物能够被看见。
李昀鋆：对，我自己当初最大的动力也源于此。因为与研究对象之间存在距离，在与丧亲者对话时，我还能够应对，在他们分享哀伤时，我也能给予安抚和关怀。但在完成哀伤辅导后，我意识到自己能做的仅仅是基本的、体面的温柔，并未深入陪伴他们，也没有充分尊重他们的节奏——我仍带着自己的访谈目的（如需要询问的问题）。在分析访谈内容时，由于当时没有AI辅助，我需要一边听录音一边打字记录，完全沉浸在他们的情绪中，同时还要进行编码工作——需要理解他们的表述，梳理不同访谈对象之间的共鸣点并形成主题。当时接触的丧亲者大多很年轻，不过二十来岁，在外人眼中，他们朝气蓬勃、前程光明，但实际上，他们内心背负着许多沉重的东西。当我了解到他们的经历并逐步记录下来时，内心极为崩溃：怎么会是这样？世界上竟然有一群人承受着如此沉重的痛苦，却无人知晓、无人理解。那时候会感到愤怒，也感到绝望，就坚持着完成这项研究。完成后，也会想再多做一点。
另外想补充的是，其实不仅是年轻子女，所有丧亲者都希望自己的痛苦被看见，而不是被比较哪种丧亲更值得哭、更有资格被关注。从丧亲理论来看，在100多年的研究中，学界更多关注配偶离世和子女离世，对年轻人丧亲的关注非常少，直到80年代后才陆续有人关注。这本书聚焦于对年轻子女的丧亲研究，这并非因为年轻子女的痛苦更强烈，失独父母同样痛苦。又比如女性群体，有数据显示每五个怀孕女性中就有一个经历过流产，而流产带来的哀伤常被忽视。此外，还有男性的哀伤——无论是经历子女离世的父亲，还是流产家庭中的丈夫，也常常不被关注。因此，不应比较哪种哀伤更沉重，所有的失去对当事人而言都是重大的，都应获得关怀。
李昀鋆在签书现场拥抱找她签名的读者
学人：如您在书中引用的观点，这些研究的最大价值在于让丧亲人群和现象被看见。我之前一直质疑自己的质性研究是否有价值，比如我研究罕见病患者，得出了自认为有价值的结论，但即便这些结论被知晓，罕见病患者仍面临没钱治病等困境，生活似乎没有改变。直到有一天，我看到有人发消息说，某罕见病博主的行动推动了湖北省发布利好罕见病患者的政策，这让我十分震惊——原来个人的行动能产生这样的影响。因此我相信，你的哀伤研究即便被多数人质疑价值，但我们正处于“被看见”的过程中，未来一定会推动一些改变，比如让死亡议题被公开讨论，或调整哀伤权益与哀伤规范。
李昀鋆：是的。理想主义者常会面临困境——我们希望通过行动让世界变得更美好，但现实往往令人崩溃，为何社会的目标不是关怀他人、让人们更幸福？如你所说，可能理想的状况需要许多人共同积累努力，直到某个人的行动引发改变。但在这个过程中，我们可能会经历所做之事看似当下或长远都无意义、无成效的折磨，只能怀揣希望，选择成为不同的人，用善意、温暖和关怀去行动，或许能让未来的社会有所不同。虽然我们不能带着功利的目标去做事，但我们可以带着善意、温暖和关怀去行动。
| 采访后记 |
与以往的访谈有点不一样的是，在本次采访中，昀鋆老师把问题也抛给了我们，她会询问我们“为什么会对哀伤话题感兴趣？”关于“为什么”的问题常常使人反思，让我们有机会问问自己的心，也让我们有机会说说自己想说的话（不是被代言，也不是保持沉默）。令人感动的是，因为这样的发问，我们也感到被看见。
在“哀伤”这一话题前，我们都是或将是会经历哀伤的人，会有相似但又不完全一样的经历，我们可以互称“我们”。当我们互称“我们”时，我们感到站在了一起，感到身体潮湿之处照见了阳光。如昀鋆老师所言，“哀伤”是一种经历亲人、朋友，甚至宠物离世之后的生存状态，像是一种无法说出口的痛、一种反复出现的念头、一种长期重塑自我与人生方向的过程、一种还在持续的爱……在我们的对话中，“哀伤”也成为联结的密码。
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来源：学人scholar一点号