李洱：不探索，不创新，不成活｜北京文艺家访谈录

摘要：20世纪80年代就开始创作，直至20世纪完整地过去，他才推出自己的长篇小说处女作。他说一生只打算写三部长篇：一部关于过去；一部关于现在；一部“要把历史、现实和未来统一起来”。

“北京文艺家”系列访谈：北京作家协会主席李洱

20世纪80年代就开始创作，直至20世纪完整地过去，他才推出自己的长篇小说处女作。他说一生只打算写三部长篇：一部关于过去；一部关于现在；一部“要把历史、现实和未来统一起来”。

第一部，酝酿了七八年，写了三年，出版后提名了茅盾文学奖；第二部，写了十三年，出版后获得了茅盾文学奖；第三部，目前还在创作中。

在“长篇小说三部曲”的间隙，偶然写了一部小说，结果德文版在海外成为了“超级畅销书”，还在2008年被德国总理当作礼物送给了中国总理。但他仍旧在自己的人生里坚持“三部曲”计划。写得少，已然成为他的个人选择。就跟不重复自己是他个人选择一样。

“创作”二字，被他视为“创造性写作”的简称。在他眼里，不探索，不创新，不成活。——这位对“创作”近乎严苛的中国作家，叫李洱。阅读李洱，就会明白，为什么说“一部文学史，就是一部文学探索史”。

2024年，李洱当选北京作家协会主席。

李洱是河南济源人，工作调动来的北京。

1983年，他离开故土河南，先是去了上海，就读于华东师范大学中文系。

华东师大中文系，当年聚集了徐中玉、钱谷融、施蛰存等一众非常开明的先生。王晓明、许子东、夏中义等留校任教后，也给本科生上课。“王晓明老师讲鲁迅、沈从文、张贤亮，许子东讲郁达夫和王安忆”，给学生李洱留下了极深的印象。

接受访谈前两天，恰逢华东师大毛世桢副教授辞世。在北大课堂上，已为人师的李洱，言及师生情谊时竟然对着学生哽咽了——那一刻他想起了毛老师。毛世桢临终前自拟的380字讣告在网上广为传播，“一个碳基生命体热寂了……如果我得罪或失礼于您，我绝无恶意，只是无心之举；如果我还曾为您提供些惠助，那也并不是我刻意为之，不如忘却了……”寥寥数语感动无数人，对此李洱不奇怪。“他有播音员的嗓音，电视台让他去他也不去。他的学问非常好。他的学生都博导了，他才副教授。”

李洱说，最初的小说创作，与华东师大校园里阅读博尔赫斯有关，此后的名单不断拉长：马尔克斯、昆德拉、卡夫卡、哈维尔、索尔·贝娄……

对中国当代文学史而言，那也是一段特殊的岁月。大家吸收各种营养，快速成长，就像长得过快的树苗。“树苗长大了，要处理疾病的问题，处理嫁接的问题，处理品种优劣的问题，也要考虑传宗接代的问题。这个过程需要默默地更加内在地处理自己和土地、别的树种、气候环境的关系。”

尽管如此，因为阅读，李洱的视野中有太多高峰，这让他自然而然下笔谨慎，也给他的写作与人生打了底。2020年，李洱受邀代表校友讲几句话。提及母校，他用了一个词——“风雅”。

当年的华东师大，还形成了一个写作圈，圈里有个比较核心的人物叫吴洪森，他熟悉《收获》的程永新。

吴洪森介绍格非给程永新，格非又把李洱介绍给了程永新。被视作“李洱成名作”的《导师死了》，最终发表在《收获》上。从《导师死了》开始，李洱就写知识分子，写了20世纪90年代中国知识分子的生活、思考和选择。

大学毕业后，李洱的人生几乎以十年为单位“变奏”。

1987年，李洱被分配到郑州教育学院（今郑州师范学院）任教；任教十年后，李洱调入河南省文学院做了专业作家。

张宇担任《莽原》主编期间，从河南省文学院借用李洱两年，让他出任副主编，期待借用“李洱的审美”改造下《莽原》的个性与气象。

这一“借调”，又是十多年，直到李洱调入北京工作。

在一篇文章里，张宇这么写对李洱的印象：“聪明而诚实，幽默而温暖。”

一个人有一个人的命运，一部书有一部书的命运。

《石榴树上结樱桃》，无疑是李洱小说里命运颇为奇特的一部。

这一“长篇小说三部曲”计划之外的小说，2008年德国总理默克尔访华时将它的德文版送给了大国总理温家宝，由此引发国内外广泛关注。

默克尔留意到德文版《石榴树上结樱桃》，是因为在德国它是畅销书。她读了，很喜欢——这部译自中文的著述，那会儿中文版在国内销量不详。

当年的李洱，低调到德文版翻译夏黛丽（TheklaChabbi）打听一位叫李洱的中国作家时，中国某文学圈人士向这位在南京大学待了好几年的汉学家保证“绝无此人”——尽管他在上世纪九十年代已在《收获》上发表作品，2001年出版的小说更是让不少读者直呼惊艳并入围了茅盾文学奖初评名单。

《石榴树上结樱桃》写就于2003年“非典”期间的北京香山脚下。

当时，李洱还在郑州工作，因夫人从北京高校毕业的事宜来京，结果有一天发烧了，哪都不能去，索性请了个长假，躲到朋友香山脚下的房子里面，开始写小说。

写一部乡土中国的小说，一直是生于乡村的李洱的梦想。他要写的，不是《边城》《红旗谱》《白鹿原》和《金光大道》等等小说里的乡土中国，而是就在当下、已被裹挟进全球化进程、急剧变化的乡土中国。

窗外是山川、农田与樱桃园，看到农人在地里劳动、修剪果树，李洱不断想到农民的生活，想到他们日后的生活可能会受到影响。

那一刻，李洱无比挂念故乡河南。“我知道河南的村子，也在针对非典采取种种措施。但不可能仅仅写这个事情。”他想到这么多年他们是怎么过来的。和香山的邻居聊天，邻居的话题，除了疫情，就是计划生育和村民选举这两件事。

于是，李洱决定写这样一部小说，写利益与人性，写看似平淡却暗潮汹涌的乡村政治。

小说同名电影《石榴树上结樱桃》海报

这是他写得最快的一次，“没带一本书，只带了电脑，电视也没信号，只能写，每天能写4000字。写累了，就去院墙外面吃羊肉串。”创作临近尾声，接到《收获》主编程永新的电话。他问李洱写什么，李洱说写了《石榴树上结樱桃》，说还没写完。程永新问写了多少字，李洱说写了十二三万字。程永新说，写那么长干什么，赶快寄过来吧。然后，李洱就将小说收尾寄走了——题目是临时起的，叫《龙凤呈祥》。

寄走后，李洱又作了补充，变成了一部长篇，题目改成了《石榴树上结樱桃》。

后来，在郑州的出租车上，李洱接到德语译者夏黛丽的电话，她想翻译《石榴树上结樱桃》。

2007年春，《石榴树上结樱桃》德文版上市，年内便在德国卖出上万册。外媒评价说，谁想了解当代中国，就应该读一读李洱。在相当长一段时间里，在被译成外文的中国作品中，都是关于民国的、关于抗战的等题材，鲜有描述中国当下现实的小说。

《石榴树上结樱桃》触碰了“复杂的现实语境中痛苦翻身的乡土中国”，德国读者“看过之后觉得这本书增进了他们对中国的了解”。——这是李洱对小说海外畅销的理解。“中国乡村，在不断的发展和变化当中。但是，任意一段历史，都非常重要，会对未来乡村建设有某种启示。”

2008年底，默克尔访华，提出要与李洱聊聊。他们在北京王府井见面，交谈了中国农业和农村问题。李洱说，很难想象，中国农民坐在田间地头，会谈论国际大事。还说，很多中国农民对西方的了解，可能要多于西方知识分子对中国的了解。这些让默克尔频频点头。

《石榴树上结樱桃》电影剧照

2009年，法兰克福书展中国主宾国活动，是中国出版业在海外的最大一次集中展示。李洱去了，见证了德国读者的热情，也从朗读会上读者的反应知道他们读懂了。在柏林换乘地铁时，李洱邂逅了一家书店门口张贴的宣传海报。上面的大幅照片，远看便知是东方人的面孔。出于好奇，李洱走近了一看，原来是自己。

在对“中国文化走出去”尚无明确概念的时候，李洱的小说已成就了一段“走出去”的佳话。

德语译者夏黛丽在译《石榴树上结樱桃》之前，原本打算翻译的是《花腔》——她在中国旅行时买到了一册《花腔》，喜欢它“与自己看到的大部分中国小说不同”。

2001 年面世的《花腔》，是李洱“长篇小说三部曲”中的第一部。

之所以小说被译者延后翻译，是因为“难度”。

小说叙事技法精巧，且有大量引文：一段发生于1935 年到1943 年之间的往事，被李洱书中不同的人物以不同的视角和腔调讲述，叙事在日记、游记、诗歌、随笔、新闻通稿、地方志、回忆录等多种文体之间切换。

时至今日，李洱都记得书中的细节、句子凝成的主人公腔调。有一次，外国译者电话里和李洱探讨书中句子，李洱把上下文串联起来跟译者讲述这句话怎么翻译会更准确。译者诧异他怎么每个句子都记得这么清楚，只有李洱记得当年为谋求“精准表达”咬文嚼字咽下的苦。

李洱关心人物的性格，多于关心人物的道德。他内心有善恶标准，但不会要求读者认同自己的标准。在他看来，对一位作家而言，“准确是唯一美德”。

在《花腔》里，李洱试图通过持有不同立场、观念的人，来讲述主人公葛任的故事，以表达自己对二十世纪的认识。

葛任是二十世纪早期中国知识分子的一个代表，富有知识分子的理想特征。“他勇于探索自我，对国家和民族主动承担责任”。葛任“不停地面对个人和集体意识的冲突，试图解决历史与现实之间的问题，并且为此承担了一切，包括自己的命运”。

有人说，《花腔》是考据与虚构的完美结合。小说家张洁看后对李洱说，“真希望这部小说是自己写的”。

“新中国70年70部长篇小说典藏”，《花腔》入选。

《花腔》德语版、英语版、韩语版、法语版、捷克语版，意大利语版、瑞典语等多个语种也相继出版。

批评家程德培曾经统计过，《花腔》出版后，围绕它的讨论持续了8到10年。时至今日，又有人说，“它的现实意义非但没有削弱，反而增强了。”

《应物兄》是李洱“长篇小说三部曲”的第二部。

与《花腔》一样，《应物兄》也是中国知识分子的精神图谱。如果说，《花腔》主人公葛任，是李洱眼里“理想的知识分子”，《应物兄》主人公应物则是“现实的知识分子”。

2005年，长篇小说《应物兄》就动工了，李洱一写就是13年。初稿近200万字，删到60万字才得以出版。故事围绕济州大学儒学研究院的筹备成立和迎接儒学大师程济世的“落叶归根”两件事展开。

应物兄生活在21世纪全球化的时代，很多纷繁复杂的时代症候，在他身上发生。当下知识分子的各种话题，譬如学术伦理问题、电视学者现象，小说里都能看到。与此同时，典籍里各种故事，譬如孔子周游列国、屈原投江，小说也有涉及。在李洱看来，“很难想象，如果没有屈原、司马迁、杜甫、鲁迅，我们这个民族是否还值得骄傲”。历史上，这些人都曾面对各自的难处甚至绝境，但他们未曾抛却“为国为民”的情志。书中，闻一多和应物兄谈到《史记》，说自己“心是尧舜的心，血是聂政的血”，李洱谓之“文明的基因”。

小说主人公的名字，取字于《三国志·王弼传》“圣人之情，应物而无累于物”，后因一册儒学普及书籍误将名署为“应物兄”。

有读者说，《应物兄》“隐含着天堂与地狱的双重图景，描绘了个体如何在全球化中慢慢被耗干、被消失的过程”。小说结尾处，应物兄昏迷了。对这一设置，李洱说，“他是死了还是会活着，留给读者去考虑。如果他就那样死去了显然是一个悲剧。如果让他重新在路上走，接下来会怎么走？总之，必须走出一条新路来。”

《应物兄》出版后，被谓之“现代版《儒林外史》”。也有某知名大学教授的“思虑”：“《应物兄》这样一种知识、思想高度密集的知性写作无疑会让不少读者遭遇难以逾越的阅读障碍。”

但事实证明，这一次李洱和读者的对话，是有效的。

书评人毛尖称“《应物兄》里的人和事，就是我们这三十年的生活和对这段生活的反思”，“是我们世纪末又世纪初的人生，是我们既抒情又反讽的当代生活”。

有一次，中国社科院的一位学者向李洱求证，《应物兄》里的某个角色是不是就是写的社科院的谁谁谁，人物性格和重要细节一模一样。其实，李洱连他说的那个人都不认识。这部小说开始写作的时候，国内高校还没有设立儒学专业。可见，应物兄并不是具体写的某一个人，而是一帧时代的肖像——东方与西方、血统与道统、庙堂与广场、高雅与粗鄙、贫穷与富裕等各种元素杂糅。这部小说写出了当代知识分子在时代浪潮中的一些共同处境。李洱不讳言，“应物兄身上住着很多人”。

在李洱看来，写日常生活经验的小说，可能更真实。

2019年，《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。揭晓前，李洱自己在河北一个小院里待了一周。手机关机，看书，散步，兼给果树剪枝。偶尔大雨倾盆，他会想起此事。8月16日是出结果的日子，那天刚开机毕飞宇电话就打了进来，让他上网看看。查到自己获奖，李洱又关机，转头给家里人做饭去了。

当专业作家时，李洱是一个非常规律的写作者，“像上班一样写作”，每天九点钟左右准会坐到写字台前。但调到现代文学馆之后，“毕竟是一个做具体工作的人”，文学馆一百多号人，他每天“要处理各种各样的事情”——包括“管理”文学馆看库房防鼠患的猫，工作十分琐碎，写作就变成了“晚上写作”和“工作之余写作”。这两年调到北大工作之后，时间稍微宽松一点，他“尽量抽时间写作”。

李洱正在写“长篇小说三部曲”的第三部，“把历史、现实和未来要统一起来，写的难度比较大”。在这部长篇里，他想比较完整地表达自己“对这个世界的看法、警觉和诉求”。“来这个世界走这一遭，得把我的想法，我对这个世界的感觉、眷念与思考，通过具体的小说人物呈现出来。”至于最后效果如何，李洱没有过多考虑。但他相信，“只要你是真诚呈现自己的想法，并在呈现过程中不断丰富你的想法，读者会接受它，会是有效的、有益的对话。”

生活中，李洱是一个圆融之人，“应物”之时，无可无不可。只有谈起创作，旁人才会清晰觉察到他的“野心”——“不创新，不探索，不成活”。他“不愿意用几个作品去表达一个想法，只愿意用一部作品去表达一个阶段的想法”。他介意创作上“重复自己”，但不介意“作品数量比较少”——“这是自我选择的结果”。

写作上求创新，必然让一个写作者直面“人为制造的艰难”。“一个想法，如果和别人不一样，你就没法用约定俗成的方式去表达，必须找到一个跟自己想法相对应的文学形式。这意味着某种突破，至少是某种变化。”李洱不讳言“找到这样一种方法，有时候比较困难”，但这同时被李洱视作“作家写作的动力”，甚至“某种意义上是写作的乐趣所在”。

阅读占据了李洱很多时间，“不过这没什么好遗憾的”，“更多时候，阅读本身的快感，要大于写作的快感。”2025年初，李洱的文学笔记《超低空飞行：同时代人的写作》面世。“这些文学笔记，对我个人是有效的，出版社要结集，我就没反对。你对经典作品的理解，对同代人的写作的理解，会帮助你找到自己写作的道路。就像对外国作品的阅读和理解，能够助力我们更深入了解自己的文化。我把阅读的过程，看成是和作者对话的过程。”

《超低空飞行：同时代人的写作》之中，李洱写到了北京作家协会多位值得尊敬的前辈，譬如汪曾祺、譬如张洁。“北京的文学大家们，不仅是北京的瑰宝，他们甚至是共和国文学精神、文化精神的重要组成部分。”