马伟宁、王文：我打赌，中国会成为下一个把人送上月球的国家

摘要：2025年随着九三阅兵以及福建舰电磁弹射试飞成功，中国在军事领域取得的成就令人瞩目，也引发了外界担忧：一个军事实力大增的中国，会如何行事？在中美竞争已经白热化的阶段，双方会不会产生军事上的误判？

2025年随着九三阅兵以及福建舰电磁弹射试飞成功，中国在军事领域取得的成就令人瞩目，也引发了外界担忧：一个军事实力大增的中国，会如何行事？在中美竞争已经白热化的阶段，双方会不会产生军事上的误判？

由中国人民大学主办、中国人民大学重阳金融研究院与全球领导力学院共同承办的国际战略学术交流活动“明德战略对话（2025）”即将于10月13日-17日召开。

10月11日，王文与受邀嘉宾之一、美国空军中国航空航天研究所所长马伟宁（Brendan S. Mulvaney）进行对话，探讨中国九三阅兵、中美军方合作、太空军事竞争等议题。以下为对话实录：

【对话/王文、马伟宁】

王文：大家好，欢迎来到“明德战略对话”。我是王文。今天非常荣幸邀请到我的老朋友马伟宁博士（Dr. Brendan Mulvaney）。他是我将近20年的朋友了。他的中文名字非常棒——马伟宁，寓意着“伟大、和平”。他曾是美国空军的高级军官，也是美国军界少数能够讲一口流利中文、并且对中国发展有着非常深入理解的知名专家之一。

他原本已经答应参加2025年的“明德战略对话”，但很遗憾，由于种种原因，这次没办法来中国。这对我来说确实是件憾事。不过我很想听听你的看法，伟宁，因为我知道你已经有一段时间没有来中国了，对吗？那就先和我们谈谈原因吧。如果你有机会再来中国，你最想观察和了解的会是什么？

马伟宁：首先，非常感谢您的邀请。我们本来离成行已经非常近了，但美国政府停摆把计划彻底打乱了。不过我仍然很高兴能有这次交流的机会。上一次我到中国是在2019年11月，当时去了北京和上海，不仅见到了很多老朋友，还参加了几场学术活动和研讨会。

遗憾的是，到现在已经过去很久了。正如你所知道的，如果人不在现场，就会对真实的情况失去感知，只能依赖媒体的信息。而无论是中国还是美国的媒体，都有各自的立场和议程。所以，到实地了解真实情况才是最重要的。我原本特别希望这次行程能让我看看上海以及周边一些城市，了解经济发展状况，看看人工智能和技术的进展——这是中国过去10年、20年来投入巨大的关键领域，也想亲眼看看自我上次来访后的六年间，这些方面发生了多大变化。这就是我最期待通过这次访问获得的东西。

中美军方不必意见一致，但必须理解对方在想什么

王文：我同意你的看法。如今的中美关系确实令人遗憾，让我们这样的老朋友无法再见面。但我仍然非常有信心，我们很快就能再见面。

我还记得十多年前，我邀请你与空军大校戴旭教授进行了一场对话。我们还把你们的两场对话整理成了一本书。我认为那本书非常有意义，因为那可能是中美军方、军官之间最后一次出版成书的对话。那本书在中国还成了畅销书。

所以我想问你，对当前的中美关系，尤其是两国军事关系，你怎么看？

马伟宁：我现在书架上还摆着那本书。当时参与那一系列讨论和对话的经历非常宝贵。

观察两国军事关系的起伏变化非常有意思。我刚到中国之前（那已经是很久以前了），军事关系通常是最先被切断、也是最后才恢复的。到了2000年代初期，这个情况发生了逆转，军事对话逐渐成为两国关系的一个稳定基础。

但很遗憾，自新冠疫情以来，这一基础并没有真正恢复。这非常可惜，因为我认为军方之间的对话——自由、开放、坦诚的交流——至关重要。我们不需要意见一致，也不需要看问题的角度相同，但我们必须理解对方在想什么。

我注意到在过去六到八个月里，这方面有了一些变化，开始出现一些恢复的迹象。我希望这些努力能重新建立起双方的关系，因为它们对沟通、相互理解、以及形成对彼此认知的共识都极为重要。我们当然会有分歧，也会有冲突点，但只要能够就这些问题进行对话，就有机会避免危机和误判，而这对于管理大国关系来说至关重要。

王文：你提到的“分歧”和“潜在冲突”的确是非常重要的问题，我也同样关心。不过从长期来看，我依然有信心，中美关系终将回到正确的轨道上。但眼下，正如你所说，看起来确实存在冲突的可能性。所以我想请教你的看法：在你看来，中美关系的“最坏情况”是什么？因为在中国的互联网舆论场上，许多网民都担心中美之间会不会爆发战争。这样的可能性存在吗？

马伟宁：我和很多美国领导人谈过这个问题。战争当然是有可能的，这确实是一个不幸的现实，但它完全可以避免。

我总是向人们推荐现在的澳大利亚驻美大使陆克文（Kevin Rudd）写的那本《可避免的战争》（The Avoidable War），因为中美之间有很多方法可以避免走向战争。我认为这对两国、对本地区乃至对全世界都至关重要。

澳大利亚驻美大使陆克文和他的书《可避免的战争》

是的，最坏的情况当然是爆发某种重大的武装冲突，而这种可能性确实存在。但同时，也有很多途径可以避免这种结果，并通过某种形式的共识来避免冲突。这正是我们都应该努力的方向。这也是为什么我们需要对话和交流——哪怕只是为了理解对方在想什么。

王文：我完全同意你的看法。陆克文先生也是我的老朋友，他多次来过我们研究院。他的那本书的确是一本非常典型的著作。

但另一方面，正如你说的，我们不仅要保持对话，也要进行实地观察。这也是我想邀请你来中国进行深入观察的原因。

那么就关于观察的问题，你作为一名资深的美国军方官员和中国问题专家，长期以来都在关注中国。我想问，你有没有关注2025年10月北京的阅兵？你对近年来中国的军事发展有何看法？

马伟宁：是的，我们当然非常关注这次阅兵。我的研究机构的重点领域之一就是中国的航空航天能力，所以这次阅兵自然是我们重点分析的对象之一。

我认为这次阅兵充分展示了中国实现现代化的程度，也为中国向国内民众和国际社会展示解放军的先进性以及近年来的巨大变化提供了良好机会。回到上世纪90年代甚至21世纪初，大家都很清楚，解放军还有很长的路要走。当时有现代化的规划，但尚未真正实现现代化；有追赶的目标，但与领先国家的差距依然很大。

1999年国庆阅兵，东风-31洲际弹道导弹经过天安门广场接受检阅路透社

这次阅兵展示了过去这些年投入带来的成果，尤其是对人的投资——从江泽民时代末期，到胡锦涛时期，再到如今习近平领导下，中国在人才、工程师和科学家上的投入，以及通过“军民融合”将这些资源注入解放军的努力，都在这次阅兵中得以体现。从高超音速武器领域的领先地位，到对空中、水面、水下无人系统的大规模投入，再到太空与信息支援力量、新的信息支援部队，以及网络与航天力量等，都得到了全面展示。尤其是首次公开展示的“三位一体”核力量，更凸显出中国追赶速度之快，远超许多人此前的预期。

王文：你刚才谈到了一枚硬币的两面。一方面，中国近年来的进步非常快；另一方面，我们也承认，与美国军力相比我们依然存在较大差距。

所以我接下来要问一个可能有些敏感的问题：如果你有机会成为中国人民解放军的老师，你会建议解放军在哪些方面向美军学习？反过来，如果你是美军的老师，又会认为美军在哪些方面可以借鉴解放军的经验？也就是说，从双方的角度看，你怎么看待彼此可以学习的地方？

马伟宁：这是一个非常重要的问题。我也确实经常在想，如果我是中国的领导人，我会怎么思考、如何处理问题。

如果让我来为中国人民解放军传授经验，我认为有一些迹象表明解放军已经开始思考如何改变思维方式和组织文化。我们已经看到了一些这样的动向。在美国，这种理念叫“任务指挥”（mission command），核心思想是建设士官队伍、培养初级军官，并赋予他们更大的权力与自主性。

阅兵展示了令人印象深刻的硬件与技术，但阅兵无法展示的是：你的人才是否成长了？他们是否受过良好训练？你是否对人进行了足够的投入以确保这些装备能够被有效运用？如果我来设计一门解放军的课程，这肯定是我会重点关注的方面之一。

至于美国方面，则要避免我们称之为“镜像思维”（mirror imaging）的一种思维方式。也就是说，不要假装自己是一个“戴着中国军帽的美国将军”。你不能用美国将领的思维去设想中国的战略，而必须学会从中国将领的角度去思考，站在中国战略家的立场来理解问题。你必须理解中国所面临的挑战，这些挑战与美国完全不同，这意味着中国所采用的装备、系统、战术、技术、作战程序和战略都不会与美国相同。

这再次回到一点：要理解中国，你就必须与他们接触、交流。你必须和他们讨论问题，比如“你怎么看待人工智能控制核武器？”“你怎么看待人工智能控制飞机或无人机集群？”我们不需要意见一致，但必须通过对话来理解中国的思维方式。

所以每当我有机会与美国将领和政策制定者交流时，我都会强调一点：要从中国的视角出发思考。中国、中国共产党以及解放军的目标是什么？他们会在自身的体制内如何实现这些目标？问题不在于“如果美国处在他们的位置会怎么做”，而是“中国会怎么做”。

这就是那枚硬币的两面。一方面，解放军需要像整个中国体制所做的那样，在人身上进行更大的投入，赋予他们更多的权力。另一方面，美国则需要重新学会理解中国人民。

我曾听到一个数据，虽然不确定是否准确：在美国乔治城大学的中国学生人数，比全中国的美国学生人数还多。这种情况是很不正常的，我们必须去改变它。

中美两国军方仍有合作机会

王文：有意思。你提到实际上中美两国军队之间的合作依然可能。正如你所说，我们需要对话。事实上，过去两国在索马里反海盗行动中就需要合作。今天我们也仍有很多共同任务需要完成以维系合作。所以我认为，中美两军持续开展对话，正如你所强调的，这一点非常非常重要。

除传统军事威胁外，气候变化、网络安全、疫情等非传统安全威胁也日益凸显。我的下一个问题是：美军应当如何把这些因素纳入其总体战略规划与风险评估？当前以及可预见的未来，中美在这些领域是否存在较多合作空间？

马伟宁：在未来当然有。我提到的两点之一是人工智能的使用，我认为这无疑是我们需要认真思考的问题。

正如我们在俄乌冲突中所见，无人机的使用以及人工智能潜在的规模化应用，尽管目前为止程度不高，但确实可能改变战场上局势升级的速度。我认为无论是美国还是中国，都有共同利益确保由我们来掌控任何危机或冲突的升级节奏，而不是让计算机或外部机构替我们做出这些决定。因此，理解相关术语、理解这些术语的含义以及双方将如何看待这些问题，绝对是可以在不影响各自国家安全（无论是中国的安全还是美国的安全）的前提下开展合作与讨论的内容。

围绕这些问题的讨论，我认为将有助于全球稳定。这是一方面。另一方面，当然是我们如何管理当下世界正在发生的各类危机。希望中东的局势如今已经相当程度地趋于平静。和平方案我想很快就会签署，双方已经予以通过，这有助于局势缓和。

如果我们能找到一种方式共同努力，停止在乌克兰的纷争，并以和平方式解决，让局势回到战前状态，那么我认为这也是中美双方都可以在军事层面、但同时也在外交与经济层面运用各自影响力与杠杆去促成的事情。在这些可以为稳定而合作的领域里，我们能够为双边关系搭建一个个小的积木，再在此基础上扩展到两国之间更大的合作。

王文：我完全同意。一方面，我们必须维护稳定的国际体系，避免军事冲突与风险；另一方面，也要有效管控危机、防止误判。

我的下一个问题是，展望未来五到十年，哪些国家安全威胁最令你警惕、甚至夜不能寐？你认为对美国安全的最大威胁是什么？

马伟宁：这是个很好的问题，也很难只挑一个，因为挑战很多。

当然，我们正在等待新的《国家安全战略》和《国家防务战略》。我们预计它们会更关注对美国本土的挑战，而我认为这在相当长一段时间里被低估了。维持稳定，以及维持在全球范围内对各类侵略行为实施威慑的能力，不论其来自何方，这才是最大的挑战。坦率说，我认为最具潜在破坏性的因素之一是常规弹道导弹、洲际弹道导弹这类远程武器，因为它们可能带来不稳定，并提高不必要升级的概率。

我认为俄罗斯持续的侵扰行为也值得关注。我们姑且称之为“灰色地带”，尽管我其实并不喜欢这个术语。针对北约盟友的此类举动，确实有可能将美国及我们的盟友伙伴拖入欧洲更广泛的冲突，这当然是我们高度关切的问题。因此，我们必须高度关注，确保一方面乌克兰危机与战争能够尽快并且稳定地得到解决，另一方面它不会外溢扩大。

今年8月，特朗普在白宫会见泽连斯基纽约时报

老实说，我不认为中国在未来五年内可能发起冲突。我对此持相当乐观的看法。长期来看，也许存在一些无法解决的矛盾，但就菲律宾以及南海的一些问题而言，我不认为那会演变成对美国构成重大威胁的重大冲突。显然，该地区存在一些问题与挑战，我们两国在其中存在分歧，台湾问题尤为突出，但东海和南海的其他矛盾也需要通过保持对话来加以管控，确保不发生升级。

总体而言，我会说对本土的挑战是重点。其后是在欧洲因俄罗斯威胁引发的冲突风险，以及中东地区的普遍不稳定。尽管我希望，从现在起那里的局势能够稍微平静一些。如果哈马斯、真主党以及伊朗政权的其他代理人无法再像以前那样制造那么多混乱与分裂，而以色列和美国正在推动和平，我认为这会在一定程度上让该地区“降温”。

未来太空资产会愈发重要，但仍很难保护与防御

王文：是的，很有意思。你提到当今世界发生了这么多冲突：乌克兰、阿富汗，甚至南苏丹、也门、索马里、印度、巴基斯坦，有这么多战争。但我更关心的是，美国有哪些新的准则来阻止或预防更多战争的发生。有些人可能会批评美军对世界和平的贡献，甚至特朗普总统也常常自夸他阻止了六七场战争，但却与诺贝尔和平奖失之交臂，他或许因此有些恼火之类的。

我的问题是，为什么如今会发生这么多战争——也就是在过去两三年里比以往更多？美国军队如今的行动“新规则”是什么？

马伟宁：我认为，如果我们从全球来看，世界上总是会存在某种形式的战争或冲突。显而易见，欧洲的这场战争（俄乌冲突）是很长时间以来的第一场重大战争。至于中东和非洲，情况各异；而令人庆幸的是，亚洲和东南亚似乎总体比较平静。

那些地区过去也出现过一些小规模战争和叛乱等，如今看起来相对安静。南美总体上也比较平静稳定，并更多地诉诸外交手段而非军事手段，我认为这是一个积极信号。基于这些，我不太同意“过去两年比过去十年或二十年冲突更多”的这种概括。毫无疑问，媒体的兴起以及普通民众将信息上传网络、让数百万乃至数十亿人看到的能力，使全世界产生了一种“到处都在发生事情、必然是不安全时期”的印象。

但我不认为这一时期的实际情况一定比其他时期更不安全。美军将继续支持和保卫美国政府以及我们的盟友与伙伴，并持续为全球的稳定、安全与和平而努力。当然，我们必须具备威慑战争的能力，并在必要时具备制止战争的能力。

2021年8月美军在混乱中撤离阿富汗

这意味着我们必须保持强势（aggressive）——或许“强势”不是最恰当的词，“积极介入”（actively engaged）更合适。也就是在全球范围内，与我们的盟友和伙伴积极互动，同时也与那些可能挑战我们盟友、伙伴或战略利益的行为体进行博弈。

因此，即便我们在调整关注重点，同时让欧洲盟友、以及日本和韩国在自身防务与集体防务上承担更积极的角色，我认为美国仍将是一个领先的伙伴，并提供目前只有美国能够提供的那些能力。这大致就是我对未来数年美军在全球参与态势的看法——会持续下去。

王文：是的。不过观察这些战争，大家都知道人工智能和无人机正在被以新的方式应用，对吧？人工智能并非自主系统。而你也提到，高超音速武器与空间技术正在重塑战争的本质。那么我的问题是，你认为从这些重要的现代战争中，美军汲取了哪些新的教训与经验？

马伟宁：可以肯定的是，所有人都在关注无人飞行器领域的极其快速的变化，尤其是在乌克兰战争中。乌克兰人在没有海军的情况下，基本上依靠无人机、导弹等手段，摧毁了俄罗斯海军的作战能力。

技术不断迭代，出现了某种新型无人机，我们就找到对策；随后俄方部署不同类型的无人机，乌方再对其进行反制；接着乌方又提出新的方法，俄方再进行应对。技术变化的速度让西方大开眼界。这也是为什么美国一些非传统的军工装备制造商开始聚焦：我们能做哪些软件层面的改进？如何实现快速、敏捷的技术迭代？又如何把这些纳入一个通常并不以快速响应著称的官僚体系？

另外一个方面就是太空的变化。正如你提到的，俄罗斯对乌克兰战争的“第一枪”实际上是在太空打响的，战争最初的攻击发生在太空领域。随着空间交会与抵近技术（rendezvous and proximity operation，RPO）愈发增多，随着卫星更频繁地采取更为主动的姿态、改变其姿态与机动方式；随着中国、美国、欧洲、日本等先进国家在这一领域的发展，太空相关能力会变得愈发重要。但目前这些能力仍然相当脆弱，因此我认为它极有可能在未来发挥重要作用。幸运也不幸的是，我们从未在太空进行过一场主动的动能战争（Kinetic war），但我们确实经历了软件战争（software war）。如果把整个太空架构（包括地面站）都纳入进来，其实太空领域已经发生过战争。

2020年5月16日，特朗普在椭圆形办公室接受军方官员授予的太空部队旗帜 ABC

因此，随着中国在军用与民用两方面的追赶，我们需要非常密切地加以关注，比如国网、G-16，以及所有这些项目。中国将会发射更多卫星。美国这边，马斯克先生、贝索斯先生以及美国政府也会发射更多卫星。太空资产会愈发重要，但仍很难保护与防御。

我们希望确保太空保持对全世界可用、自由、开放，不要因为太空中奇特的物理与几何特性而成为牺牲品。我们希望任何在外层空间发生的冲突都能被限制在一定范围内，不至于对未来造成长期的不利影响。综上，当我们把俄乌视作一个“微观样本”来观察时，我们正在看到并思考这些问题：如果未来再爆发一场重大冲突，那么在五到十年后，它会如何展开？会带来哪些重大后果？

中国看上去会成为第一个把人再次送上月球的国家

王文：最后几个问题。你谈到很多关于中美在太空领域的竞争。就我所知，到2030年或2029年，中国人可能会登月。我听到很多关于中国航天能力与实力的报道。那么你如何预测未来五年中美在太空时代的军事竞争？

马伟宁：好的，这是一个更聚焦的问题。我确实认为，就目前来看，中国看上去会成为第一个把人再次送上月球的国家。如果让我在拉斯维加斯或澳门下注，我会押这个。

在军事方面，美国拥有显著优势。我认为解放军会缩小与美国之间的一些差距，但在未来五年内不会完全追上，这与美国当前优势的性质有关。中国做得比较好的一点，是通过“军民融合”有效利用中国的科学与商业能力来支撑军队。正如国网和天帆计划，我认为都会有助于提升中国在太空领域的军事能力。

这也促使美国及其盟友伙伴终于开始讨论：这些意味着什么？“游戏规则”为何？这再一次表明我们需要与中国（可能还包括俄罗斯）这些主要航天大国进行严肃对话：哪些是军事资产？哪些是准军事或为军事提供支援的商业资产？哪些是纯粹的民用、科学或商业资产？交战规则是什么？“道路规则”是什么？这些都是我们应该开展对话与讨论的议题。

在太空军事竞争方面，美国的步伐非常快。这是我们会持续保持领先的领域之一，至少在未来五年，无论在技术层面还是在数量层面都是如此。但中国会学习、会建设、会缩小差距。领导地位从不是板上钉钉、也不会永远持续，就像中国曾经在几个世纪里居于全球领先，但在19世纪也曾很快走向式微。因此，没有任何理由认为美国会永远在太空或军事领域保持绝对领先。

图为2021年发射的“阿尔忒弥斯1号”，在2011年的评估中，“阿尔忒弥斯2号”的发射日期被定在2019-2021年之间，目前历经多次修改，已延期至2026年4月 NBC

至于商业与民用方面——我知道你问的是军事，但我认为在商业与民用方面，中国展现出了在项目、规划、政策与财政支持上的长期规划能力，并且会去做那些“难事”。他们会去月球，会去火星，会在行星际天体上着陆开展科研、开发，甚至某个时点可能进行采矿。正如我之前所说，我认为中国的体制已经建立起从技术基础、科研、学术到工程师的人才与能力储备，能够去做那些难事。

因此，如果我们把时间拉长到10至15年，我认为大家都不应该感到意外，而是应该预期中国会去做他们已经规划好的那些事情。

世界未来25年的稳定性，是唯一“保证不会发生”的事情

王文：既然我们已经谈了很多关于未来的内容，我也想和你分享一下中国人民大学的一个计划。我们正在制定面向2050年的发展规划，希望在联合国“可持续发展目标（SDG）2030”之后，为人类社会的发展贡献一些方法论和路线设计。

所以我最后一个问题是：你如何想象2050年的世界？你知道，2050年也是中国提出实现民族复兴的目标年份。这个问题可能有点敏感，也有点挑战性。到那时中国的军力是否可能超过美国？另外，在2050年，中美两国将承担哪些新的责任和任务？

马伟宁：这是个很好的问题。首先，我希望我们都能活到2050年，并亲眼见证那个时刻。

王文：当然会的，百分之百会。

马伟宁：那时候，我们的孩子可能就和我们现在年纪差不多了，会是一个很有意思的世界。

至于美国是否仍然会拥有世界上最强大、最大规模、最具实力的军队，我不确定。那还很遥远。你看25年前，美国、中国、俄罗斯分别处于什么样的状态——那是一个完全不同的世界。而且技术还在不断演进。真正的关键在于：谁能够有效利用技术，谁能够有效利用人力资本、科学、技术和各种能力来保护自身利益。

中国有可能在那时实现“世界一流军队”的目标，至少达到与美国势均力敌的水平，这在我看来是完全可能的。当然，中国面临不少挑战，比如人口结构问题、经济问题、气候变化、环境污染等。这些问题可能导致重大挫折，使中国无法达到目标。而美国同样有自己的挑战，比如社会不稳定、经济起伏等。

这种不确定性始终存在。没人预见到一百年前的股市崩盘，也没人能预见它对美国乃至全球经济造成的影响。所以，未来25年的稳定性，是我唯一可以“保证不会发生”的事情。

我认为中国有一个很好的规划，也有一个能够执行规划的体制。如果能够避免不必要的战争和侵略，并持续走和平发展道路，就没有理由认为中国不能实现这些目标。这当然是一段艰难的征程。同时，美国的盟友和伙伴也会不断发展并彼此更加紧密。

我对2050年世界的最大期望是：我们能拥有一个更加稳定的国际环境，活跃冲突更少，各大国（无论是几个，还是几个集团）都找到了管控危机和冲突的方式，不再诉诸军事手段，而是通过外交与对话来解决问题。我预计到了那时，中国、美国、也许还有俄罗斯，以及印度、巴西，当然还有我们的北约盟友，都将拥有相当强大的军事装备和先进技术，这将“民主化”全球战争能力，而我们必须负责任地使用它们。那将是一个截然不同的世界。

现在，几乎每个人口袋里都有一部手机，它的计算能力超过了当年送宇航员登月时所用的计算机。到2050年，谁知道这些设备会变得多么强大，又会被哪些群体掌握？所以，我认为中国目前正走在正确的轨道上。