摘要：韩松刚：叶老师好，非常高兴和您做这次对谈。让我们先从《璩家花园》的“后记”谈起吧。在“后记”中，您提到了托马斯·曼的长篇小说《布登勃洛克一家》，这部小说在您写作《璩家花园》的过程中，有具体的影响吗？

四十五年从未停笔，叶兆言几乎将一生交给了写作。

《璩家花园》是他至今最为宏阔也最为私人的一部小说，从一个家庭的兴衰望向七十年市民生活史。

这部作品是他写作生涯的里程碑，也是与岁月的一次长谈——在庸常、迷惘与怀疑中突围而行，写作是通向真诚与自由的唯一道路。

“说作家是手艺人也没什么不对，好的写作者就应该要有工匠精神。”好作家的手艺，一如写各式各样的爱情——如何让平静的爱情不平静，疯狂的爱情不疯狂。

以下为叶兆言与评论家韩松刚围绕新作《璩家花园》展开的对谈。

左为韩松刚，右为叶兆言

01

我的人生好像就只有两件事：

阅读和写作

韩松刚：叶老师好，非常高兴和您做这次对谈。让我们先从《璩家花园》的“后记”谈起吧。在“后记”中，您提到了托马斯·曼的长篇小说《布登勃洛克一家》，这部小说在您写作《璩家花园》的过程中，有具体的影响吗？

叶兆言：其实也谈不上什么具体的影响，时隔久远，对这部小说的内容，甚至已经记忆不清。我还能想到它，与自己刚开始写作时的心态有关。回忆早年的写作历史，难免会强调自己一段长达五年的被退稿经历，因为不断地被退稿，一赌气，就开始写长篇了。我写长篇，在同时期的一拨作家中，应该算是比较早的，是在1983年。

《璩家花园》 叶兆言 著

译林出版社，2024年9月

显然，我只是强调了自己当时被退稿，好像是无路可走，才开始写长篇。事实上不完全是这样，我当时一点都不绝望，相反，是野心勃勃的。那一年，我二十六岁，一边写一边在心里想，天生我材必有用，为什么二十五岁的托马斯·曼能写出一本《布登勃洛克一家》，为什么我就不能？

记得那时候刚考上研究生，多少有点春风得意，那一年，有一百多人报考这个专业，最后只录取了五个人，说明能考上还是挺不错的。最关键的是，从录取到去上学，还有半年的空闲时间，这半年可以用来悄悄做些事情。

我就是在这种状态下，开始写自己的第一部长篇。如果说有什么野心，就是托马斯·曼可以做到，我为什么不可以。日月逝矣，岁不我与，还犹豫什么，说干就干。我想强调的是托马斯·曼对我的影响，不仅仅是他写了什么，得过诺贝尔文学奖，而是他在很年轻的时候就达到了什么样的高度。这不是什么叫板，这是纯粹的幼稚。

托马斯·曼

再回到《璩家花园》，一转眼，基本上四十年过去。这四十年一直在写，老牛破车，停不下步来。我也不清楚自己已经到了什么程度。野心依然还有，沮丧自然也不少，不能说在写作上遇到多大的障碍，还有什么样的瓶颈，但是又不得不承认，多少会有一些“书生老去，机会方来”的感慨。当然，这时候说“老去”是写实，说“方来”却略有些矫情。

我承认自己在写《璩家花园》时很迷茫，依然还有刚开始写作时的那种野心勃勃，那种冲动和不安分，同时又不断自省，自我怀疑。我不知道自己写的这本书合适不合适，年轻一代会不会想看，同龄人会不会嫌弃。很可能时过境迁，老少皆不咸宜，根本就没人想看它。

《布登勃洛克一家》

[德] 托马斯·曼 著

译林出版社，2013年11月

韩松刚：《布登勃洛克一家》写的是德国市民阶级的心灵史，通过一个家庭的衰亡来折射一个时代的发展。《璩家花园》写的也是一个家庭在时代中的变迁，这中间存在什么巧合吗？

叶兆言：没有什么巧合，从内容，包括结构来看，关系不大。我在写作时，其实不太去想什么“心灵史”，我只是在写，沉浸式地写，想不了太多。心灵的历史可以交给读者和评论家。好的小说从来都是相互完成的，写作与阅读都需要一点创造、一点激情。对于我来说，沉浸在其中最重要，我说到了野心，也说到了沮丧和绝望，它们确实存在，但是，当你真正沉浸在写作之中，它们就已经变得不太重要。

我在后记中提到了托马斯·曼，提到了《布登勃洛克一家》，有点像随手扔了一块香蕉皮，普通读者很可能就忽视了，大多数读者并不熟悉《布登勃洛克一家》这个老掉牙的作品，但是评论家不一样，评论家可能会上当，因为评论家知识丰富，有着很好的文学储备，他们会当真，会顶真。当真和顶真显然也是一件好事，有时候，高明的评论家会比作者看得更远，想得更多，分析得更细致。因此，这正好也可以回答我们为什么还需要评论家这个话题。

《璩家花园》实拍

韩松刚：我记得您在一篇《自述——我的文学观与外国文学》中谈到了很多国外作家对您的影响，这种影响现在还在吗？如果只选一位作家，您觉得谁对您的影响最大？

叶兆言：一直都在，外国作家的影响始终都在。我无法回答谁对我的影响最大。在生活中，阅读是在写作之外最重要的一件事。我的人生，好像就两件事，阅读和写作。我随口说出一个外国作家对自己的影响，千万不要当真，就像我说到托马斯·曼一样。

02

对于作家来说，他写的所有小说，

都难免是自传，又都不是自传

韩松刚：中国是一个乡土社会，中国文学长期以来也是以乡土文学为主调。因此，我读《璩家花园》，觉得它的一个特别重要的价值，就是这是一部真正意义上的当代市民生活史。您之前的很多小说，也写市井生活，但以如此完整的历史脉络来呈现整个中国当代经济的变迁、社会的变化，应该还是第一次吧？

《生万物》剧照

叶兆言：是不是第一次不好说，我写得太多，自己也有些糊涂。事实上，对于乡土文学，我始终有自己的看法，乡土文学只是个大而无当的概念，一个杂货柜。其实它从一开始，就是针对“城市”而言，没有城市，就没有乡土文学。几乎所有的乡土文学，都是在城市中完成的，都是一种以城市的目光在审视乡土，叙述乡土。因此在我看来，所有的乡土文学，骨子里都是城市文学。怀旧也好，思乡也好，没有城市都不成立。无论是描写农村的落后，还是描写乡土的纯朴，都是一种贩卖，都不过是城市化的插曲。

韩松刚：想象和表现市民生活，一直以来也是您小说的一个非常具有标志性的特色。您觉得在这方面，《璩家花园》有什么不同？

叶兆言：对于一个写作者来说，不同是必须的，写作就是从死胡同里走出来，要突围。写作就是千方百计地写出不一样的东西，“想象和表现市民生活”这句话让我产生一种警惕，这就是写作者千万不要高高在上，自以为是，想象是好的，表现也没有问题，但是要一头扎进去，要真正地沉浸，要知道作家自己就是市民，就是老百姓。卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢，我经常会用这句话警醒自己。

韩松刚：意大利作家伊塔洛·卡尔维诺说：“一件物品在故事中出现时，它就具备了一种特殊力量，变成了磁场的一个极或某个看不见的关系网中的一个眼。物品的象征意义有的明显有的隐含，但总会存在。因此可以说，任何一篇故事中任何一件物品都是具有魔力的东西。

”这是我多年前写的关于您的小说的一篇论文中的引文，今天之所以再拿出来说，首先是因为《璩家花园》中那个贯穿小说始终的“蝴蝶牌”缝纫机，我觉得它在《璩家花园》中也有着一种说不清的魔力。对此，您是怎么设想的？

叶兆言：卡尔维诺总是会说一些很正确的废话，在《未来千年文学备忘录》中，他还说过许多正确和准确的废话。好的小说无非是在演绎这些废话，在《璩家花园》中，缝纫机就是这样一个物品。没有这个缝纫机，我很可能就不会写这篇小说。

《璩家花园》实拍

事实上，在实际的写作过程中，我一直将书名定为《缝纫机，蝴蝶牌》，直到写了一大半，才把书名改成《席家花园》，在最后交稿时，又最终改成《璩家花园》。理由很简单，一是上网搜索，发现苏州东山有个“席家花园”，书名因此不能成为唯一，二是“席”这个字的结构，与后面的三个字，字形相似，封面设计时不好看，“璩”是左右结构，视觉上会舒服很多。

韩松刚：“璩”不仅在视觉上，而且在意象上也显得很独特。另外，这个字也有点生僻，并不常见，很容易读错。

《璩家花园》的故事，其缘起是十分有意思的。李择佳和璩民有的故事缘起是信任，李择佳和费教授的故事缘起是怀疑，李择佳和天井的故事缘起是意外。可以说，整个小说就是在信任、怀疑、意外的串联下所引起的一连串“蝴蝶效应”，就像您在小说中写到的，“天下万物多少都会有联系，好像‘蝴蝶牌’缝纫机，只是开了个头，为后面的故事推开一扇窗，打开了一道门”。

而这也构成了《璩家花园》的一个叙事基调。而在小说的后半部分，阿四因为窝藏毒品进了监狱，最后竟然在监狱里成了一名缝纫女工。这种命运中的勾连，真是让人感慨万千。

唐旭绘《璩家花园》设计草图

叶兆言：踩缝纫机在今天有时具有特定的意思，就是吃牢饭。前面已经说过，缝纫机是这本书中很重要的一个道具，无论是用还是没用，都可以是故事。现实生活中，有很多难以想象的事情，它们就发生在你的身边，不可能突然就成了可能，就成了现实。

韩松刚：《璩家花园》的写作时间是从二十世纪五十年代到当下，跨度七十多年，可以说是一段非常完整的当代历程，您和这段时间几乎也是重合的，而小说中的主要人物之一璩天井，和您几乎就是同龄人，从这个意义上看，《璩家花园》是否有一种“自传性”？

叶兆言：对于作家来说，他写的所有小说，都难免自传，又都不是自传。

韩松刚：当然，《璩家花园》一定不仅仅是书写市民生活，它更大的表现力是在市民生活基础上还构建出一种宏阔的“当代性”，其中，时代发展的脉络在具体的社会变迁中非常明显地呈现出来，俄语速成班、街道服装厂、恢复高考、夜校补习班、下海热、历史文化街区保护等等，不动声色中就勾勒出了当代南京的城市和社会发展史。从这个意义上说，《璩家花园》也可以看作一部当代中国的城市和社会发展史。您怎么样看待人和时代的这种关系以及“当代性”？

叶兆言：这个我说不清楚，在写作时，它们活生生就出现在我面前，很自然地就穿越了。比如抗美援朝，巴金先生在朝鲜的坑道里还在背俄语单词，仅仅这一个画面，俄语速成班就变得很容易虚构和描写了。我已经不止一次说过，《璩家花园》中有太多的真，真相让我恐惧，真实让我喘不过气来，以至于我不得不想方设法让它们变得假一点。

《你好，李焕英》剧照

03

不同很难，作家必须知难而上

韩松刚：2019年，您的《南京传》出版，当时《光明日报》的王国平约我写了一篇关于这本书的评论。我记得在这本书中，最后的时间就是写到了1949年。而《璩家花园》的写作就是开始于1949年，那么这部小说是不是可以看作虚构意义上的“南京传”？

叶兆言：我觉得应该可以。它与《南京传》共同的地方，就是用“南京”来描写中国的历史，不同之处只是虚构和非虚构。如果这本书只是说了南京，只是一个特定的街区，显然就有点大煞风景。

韩松刚：似乎是从您的写作起步时，您就开始了对南京的想象和书写，南京对于您来说，意味着什么？对于您的写作来说，又意味着什么？

叶兆言：其实也没什么，写作总得有个空间，对我来说，选择南京，写作更方便更容易一些，每个作家都会这样，他不应该是一个吆喝卖土特产的小贩。

《南京传》实拍

韩松刚：提到南京，想起您上一部长篇小说《仪凤之门》写的也是南京，只不过选取的时间段不同，当然，虽然都是对时代进程中人物命运的呈现，但叙事的表达非常不同，《仪凤之门》是一种从边缘到内部的视角更迭，而《璩家花园》则是一种从上到下的视野拓展。

视角和视野的变化，带来的是小说不同的风景。对于您来说，当写作一部新的长篇小说时，是否需要和自己之前创作的作品进行切割？会进行比较吗？

叶兆言：当然需要，小说就是要不同，不同也很难，作家必须知难而上，要知其不可为而为之。

韩松刚：写完《仪凤之门》后，您就有了写作《璩家花园》的计划了吗？您创作《璩家花园》的灵感来源是什么？

叶兆言：灵感就是缝纫机，是中国缝纫机的历史。

叶兆言非虚构作品系：《陈旧人物》《陈年旧事》

《杂花生树》《群莺乱飞》《诚知此恨人人有》《午后的岁月》

韩松刚：您的小说往往涉及很多地名，有的出现在小说中，有的则干脆成为小说的题目。璩家花园也是一个地名，但似乎通过小说的写作，同时成为一种意象。您觉得，这样一个地方或者意象，是有什么意味吗？

叶兆言：书名是很重要的，不仅一本书，一篇文章的名字也很重要，它代表了一种趣味，一种节奏，甚至还有三观。

韩松刚：在《璩家花园》的《后记》中，您说，“我不知道别人读了这篇小说，会不会和我一样，内心也有那种难言的忧伤”。我觉得这种感觉可能要比悲伤大一点、沉一点，有一种无法言说的悲剧性，不是那种历史的悲剧、命运的悲剧，而是历史和生活之下人无法拯救自身的那种悲剧感，比如费教授生命末期的可怜遭际，真是令人感叹唏嘘。

叶兆言：费教授的日记，就像我写的小说，最后会怎么样，真是说不清的。当费教授的那些日记消失时，我哭了，几乎是大哭，我想到自己写的那些文字。同时又长出一口气，没了就没了，没什么大不了，我的小说也许本来就不重要，我要感谢的，是自己写了这些文字，就像费教授记了那些日记一样。写小说和写日记的快乐，或许只有当事者才知道，我写，故我在。为此我情不自禁地要感谢自己的写作人生，因为写，因为记，我感觉到了充实，感觉到了自己的与众不同。

伏案写作中的叶兆言

韩松刚：小说中有这样一句：“细想起来，无论是她，还是天井，他们的人生都有些失败。”这个她，指的是阿四。阿四回顾自己的人生，用了失败两个字。其实，人生的荒凉感和悲剧性，都是从失败中得来的，但即便是风光如费教授，最后不也是以一个失败者的姿态离开了人世吗？从这个意义上说，人注定是要失败的。虽然有点悲观，却是一个非常残酷的事实。您怎么看待这种失败？

叶兆言：人生没有什么绝对意义的胜利和失败，只有失败才是常态，才是永恒的。我总是能很坦然地接受失败，总是担心自己，提醒自己，千万不要小人得志，千万不要得意忘形。人生在顺利的时候，一定要想到还有不顺利这件事，谁都会失败。

04

没有痛和苦，就没有好的文学作品

韩松刚：读您的小说，有一种特别强烈的真实感。虽然我们知道是小说，但是那种真实感所引发的现实感，特别触动人。这种真实感一方面来源于您的那种对于中国历史的熟稔、对南京生活的熟悉，另一方面则依赖于各种丰富的生活、生命细节所带来的真实性。当然，最主要的还是源于您自身对人生和生活的深刻认知和对现实世界的敏锐洞察。您是怎么看待真实和现实的关系的？

叶兆言：像是真的就行，我们都知道小说是假的，都知道小说是在虚构。因此也没有那么多的神神鬼鬼，努力把小说写得像真的一样就行了。这也是一种能力，或者说是一种基本功。小说真不真，本来是不重要的，重要的是让读者能够接受，可以认同。在卡夫卡的《变形记》中，人变成了甲虫，读者不会因为这个不现实、不真实，就不接受。

《变形记》

(奥) 弗朗茨·卡夫卡 著

译林出版社，2024年12月

韩松刚：您在之前的访谈中也说过，《璩家花园》中有很多现实的影子。但不管是现实也好，真实也罢，我们都不会忽视《璩家花园》中所触摸的时代的荒诞和历史的痛感。虽然我感觉到您在这方面已经尽力做了一种淡化处理，就像您在《后记》中说的，“小说中照例会有很多痛，很多苦涩，很多不可言说，我无意展示它们，渲染它们，只是在轻轻地抚摸，带着含笑的眼泪继续写”。

但实际上，那种隐藏在背后的疼痛，仿佛针扎在手指尖一样，总是不时地传递到全身。在我看来，小说往往就是一种悲喜交加的产物。不全然是悲，也不全然是喜，总是有悲也有喜。《璩家花园》也一样，它并不全然是悲伤和凄凉，也透着人生的喜乐和热闹。也因为此，小说才有了一种活泼的生气。如果全是悲伤，人就要沉落了。哪怕这喜乐仅仅是靠记忆来维持，也是难能可贵的。

每一个人都不可避免地要走进过去的岁月。从这个意义上说，《璩家花园》也是一部记忆之书。您在《璩家花园》中写道：“对于阿四和天井这一代人来说，渐渐远去的历史从来就是用来聊天的，都是靠聊天说出来的，说出来以后才存在。”我想，小说写作的意义，也是为了发现、证明和保存一些存在，让后人去铭记和理解。您觉得呢？

《璩家花园》实拍

叶兆言：在文学中，疼痛感是非常重要的。我曾经举过一个例子，文学应该像珍珠那样。为什么会有珍珠这个东西，是因为河蚌肉体的不适，是因为痛苦的磨合，痛苦产生了珍珠。好的文学作品，都应该是痛苦的结晶。没有痛，没有苦，就没有好的文学作品。

悲剧也好，喜剧也好，都离不开痛和苦。写作者不应该高高在上，不应该玩世不恭，用喜剧的气息表现悲剧的痛苦是我们这一代作家常见的手段。也许年轻一代会与我们不一样，但是我，或者说我们，会这样。我们之所以会这样是因为我们的经历，有什么样的经历，就会有什么样的历史观。

韩松刚：一说到市民生活，首先想到的就是日常的吃喝拉撒，这是非常世俗的一面，但如果生活仅仅有世俗，又是不够的，它一定要写点不俗的东西，比如爱情，生活中不能没有爱情。爱情也是您小说创作中的一个非常重要的主题。

《璩家花园》中写了很多人的爱情，也写了很多种的爱情，费教授的爱情、璩民有的爱情、江慕莲的爱情、璩天井的爱情、李择佳的爱情、阿四的爱情……很多人和很多种的爱情交汇在一起，共同构成了作为爱情场域的“璩家花园”。对于这些爱情，叶老师怎么看？

《小巷人家》剧照

叶兆言：爱情永远是丰富多彩的，《璩家花园》里有太多的爱情，每一种爱情都可以拿出来聊一聊，八卦一番。比如璩民有与李择佳，他们要感谢的是乱世，乱世见真情，如果不是乱世，他们可能也走不到一起去，乱世让他们的关系有了一种异样的温馨，这就好似张爱玲的《倾城之恋》，大背景中有了小环境。

偏偏他们的美好姻缘，被一台不重要的缝纫机毁了。在《璩家花园》中，缝纫机是个很重要的道具，故事开始，它却起到了破坏作用，把一对非常有缘的情侣活生生地拆散了。

天井和阿四，可以说是一个很俗套的故事，一个人疯子似的爱上另一个人。不疯狂就不好看，疯狂过了头就没意思，小说家要做的努力，就是让它尽可能不俗套，要适可而止。你说得对，生活中不能没有爱情，因此怎么描写爱情，就像在考场上回答问卷一样，不仅要符合标准答案，还要能够出其不意，要让出卷子的人有意外之喜，要让老师在批卷子的时候，觉得这个学生比自己还高明。

这部长篇中的爱情故事，确实是花了一些心思，关键就是要如何不一样，怎么才能出人意料，要让平静的爱情不平静，疯狂的爱情不疯狂。

《我们的一天》剧照

05

写作就是在和无尽的庸俗作战

韩松刚：小说是叙事的艺术。小说不管如何写，第一是要吸引人，要吸引读者先把故事读完，这样才有意义。《璩家花园》的故事，我觉得就有这样一种魅力。您觉得自己在创作过程中，最想让读者从小说中获得的是什么？

叶兆言：要让读者能读下去，读进去，只有读了，才有可能真正获得一点什么。现在许多小说名头大，读者只是奔名头而去，赶一个时髦，未必就能真看进去。我不知道自己的小说别人能否读下去，对每一个读我小说的人，我都心存敬意，充满感激。写作者总是在寻找阅读者，写作和阅读是两种心灵的交流。

我认为自己的小说没有什么教育意义，我的小说只在寻找那些愿意读这些小说的读者。当然，不仅仅是我的小说没有什么教育意义，那些自认为有教育意义的小说，同样没有什么教育意义，想被小说教育的读者都太天真，太傻。

爱有着落，就是最幸福的人——《璩家花园》读者见面会

韩松刚：《璩家花园》中涉及的主要人物并不是很多，天井和阿四是其中着墨最多的角色。我觉得叶老师特别偏爱天井这个人物，可以说，这是一个几乎没有什么大的缺点的人物，而且是非常稀缺的一种人物。他身上最重要的特质就是善良而专一。一辈子只爱阿四一个女人，他爱别人，而别人和命运似乎也对他高看一眼。

而和内向憨厚的天井比起来，阿四完全是另外一种人。但就是这样两个完全不太着边的人，最后成为夫妻，过了一辈子。阿四的一生任性过，也风光过，但也吃了大苦头，最后坐了十年监狱。对于这些人物和情节的设计，叶老师您是有什么特别的考虑吗？

叶兆言：作家写一部小说，最得意的最重要的就是自由，就是享受权力，他决定怎么写，想怎么写就怎么写。写作的快乐就在这，人物的死活，如何行动，都是由你决定的，你在操纵他们，甚至可以说是你在玩弄他们。当然，你又必须小心翼翼，别把事情搞砸了。说老实话，偏爱这个词，其实很可能是不存在的，因为你想得最多的是怎么才能把人物写好，写活，写绝，这其实是在和自己过不去。

天井没有什么缺点，从某种意义上来说，这就是天然缺陷。作家要解决的，就是如何弥补这种缺陷，让不真实、不现实变得真实、现实一些。这时候就需要有手段，需要技术。我们通常会说处理得好或处理得不好。说作家是手艺人也没什么不对，好的写作者就应该有工匠精神。

要求作家有学问，成为思想家，成为哲学家，成为历史学家的想法，种种说辞，都是天真的，无非来头太大，堂而皇之，装腔作势。术业有专攻，作家没有必要把自己的手伸得太长，不要貌似深刻，既不要妄自菲薄，也不应该引喻失义。

青年叶兆言

韩松刚：小说中有一特别之处，就是把阳腔目连戏《救母》中的一折《山河图》全文抄录了下来。其实，对普通读者来说，这个还是有点不太容易理解，这样一种安排不知道用意何为？

读完《璩家花园》意犹未尽，好像这个故事并没有结束，好多事情都是不了了之。但我又想，这可能就是小说独特的意义，它制造人生之谜，但永远不会给出答案。《璩家花园》没有想象中的轻松，但也不沉重，有一种看透人间世事的通透感，不乏一种精神世界里的圆融，有清醒，也有混沌，总之是要慢慢读、慢慢品，这可能就是好小说的魅力。

您在《后记》中还说，“《璩家花园》是我写得最长的一部小说，与此前的小说不太一样，我只是想把它留给女儿”。除此之外，您认为《璩家花园》对您个人创作生涯有何意义？

叶兆言：《山河图》首先要感谢我的父亲，他在自己漫长的写作生涯中，收集了很多民间老剧本。我并不是很喜欢这些东西，但是也会在无意中读到，不止一次读过，因为这些东西就在我身边的书橱里。它们给我的感觉是太土、太民间，可是我也知道很多老教授喜欢。

叶兆言家里书橱

老教授的喜欢，自有他的道理，我就是顺着老教授喜欢的这个思路去重新阅读。老教授们喜欢连台本戏，南京大学的吴白匋先生写过《论连台本戏》。我选择的是《劈山救母》中的一段，觉得它可以把我想说的许多意思，充分表现出来。我觉得读了《山河图》，不明白的还是不明白，明白的就都明白了。

《璩家花园》中有许多意犹未尽，怎么写，写什么，还有什么没写或不写，这些都是写作时需要反复考量的。为什么说要留给女儿，显然也跟意犹未尽有关。然而在真正写作时，我又很茫然，像脱缰的野马一样，不顾一切，很莽撞地往前冲。也许根本写不完，也许写完了，又出版不了，不幸就夭折了。因此，留给女儿的想法成了最大的安慰，我把它定义为一本压箱底的书。

我们常说写作是戴着镣铐跳舞，而艺术就是克服困难，就是克服困难的能力，便宜无好货，轻松是大敌。写作就是在和无尽的庸俗作战，作家必须奋不顾身，置于死地而后生。

曾有一段时间，叶兆言写作离不开烟，后已戒掉。

06

永远不要低估一颗老家伙的心

韩松刚：您向来以文坛劳模著称，但我们也知道，写作也是一件很寂寞的事情。想问下您，这几十年来，您是怎么耐得住这种寂寞的？您接下来有什么创作计划吗？作为文学界的前辈，您对当下的年轻写作者有什么建议？

叶兆言：这个话题也很难说清楚，我住在秦淮河和长江的交叉口，散步的时候，经常看见有人在那儿钓鱼。作为一名旁观者，我总是很好奇，因为钓鱼的人通常钓不到鱼。有时候我就在那儿等待，在旁边傻看，希望能看见他们钓到一条鱼，哪怕是条小鱼也行。最后是我没有了耐心，看不到鱼上钩就走了。因此我想，写作寂寞这件事，其实也只是旁观者的目光，写作者就跟钓鱼的人一样，很可能他享受的就是钓不到鱼。我们假想一下，一个钓鱼的人只是不停地往上拎鱼，显然就失去了钓鱼的乐趣。

我总是在写，老牛破车，小车不倒只管推。还在写，正在写，写一天是一天，能写总是快乐的。当然，说到接下来的创作计划，暂时还不想透露，透露和表述一部没有写完的作品是非常危险的一件事，还是先藏着掖着好。小说总是写完了才能算，没写完什么都不是。

我对年轻的写作者也没有什么建议，非要有的话，就是一句话——赶快写。

叶兆言在南京老城区

韩松刚：今年最大的话题之一就是DeepSeek问世之后在社会上引起的各种讨论。很多写作者也对此表示出了很大的焦虑，对于人工智能和文学创作之间的关系，您怎么看？

今天我们对DeepSeek的谈论，让我想起一个问题，那就是中国人特别重视结果，在我看来，这就是某种功利主义的变体，因为我们从DeepSeek那里要的是某个答案，但人生从来就不仅仅是一个结果的附属品。这让我想到《璩家花园》中的天井是一个不太在意结果的人，所以最后成了最幸福的那个人。但这样的人，现实生活中并不多。

我记得我到《扬子江评论》（现《扬子江文学评论》）编辑部工作的时候，编过您的《革命性的灰烬》一文，至今印象深刻。在文章中，您说：“文学要革命，文学如果不革命就不能成为文学，真正的好作家永远都应该是革命者。”您觉得AI时代，如何做一个文学的革命者？

叶兆言：我很幸运。三十多年前开始用电脑写作，充分享受了电脑写作时代的红利。但是我所谓的电脑写作，无非是把电脑当作一台打字机，一部可以修改文章的机器。我不知道AI究竟是怎么回事，学不会新玩意，必须承认，AI时代与我显然没有什么关系。

因为无知，我没有任何焦虑。被淘汰是难免的，寿则多辱，事实上，从写作第一天开始，我们就面临着被淘汰、被拒绝。结果并不重要，成败也就那么回事，关键是我们还想不想写，还能不能写，还有没有必须表达的东西。

我永远也不会放弃革命者这个形象，当然是指文学的革命者。赶不上DeepSeek这一波，并不意味着自己就投降了，放弃了。结果真的不重要，在写作这一行里，我信奉的是生命不息，战斗不止，鞠躬尽瘁，死而后已。

《璩家花园》首场见面会，叶兆言为广州读者签名

韩松刚：我知道叶老师您是一位非常资深的NBA（美国职业篮球联赛）球迷，我印象中您非常喜欢勒布朗·詹姆斯。在您的生活中，写作和看球是怎样的一种关系？最后，请您预测下今年NBA总冠军的归属吧。

叶兆言：我确实喜欢NBA，喜欢詹姆斯。作为球迷，我们这一代人，应该都属于姚明一代，因为姚明，直播多了，因为姚明，我们都在关注火箭队。此前的乔丹，因为直播太少，其实我们并不是很熟悉他，或者说不熟悉NBA。那时候只能看总决赛，还不是场场直播，是姚明让我们有了更多的机会看球。

可惜姚明的职业生涯太短暂，比他晚两年进入NBA的詹姆斯现在还在拼杀。我们现在看姚明，最惋惜的是他没赶上三分时代，一个能投三分的姚明，可能职业生涯会长久许多。准确地说，我们这一代人，都属于詹姆斯时代的球迷。记得库里用三分球大杀四方的时候，我和马原有过一次对话，都觉得他三分球确实很准，很牛，但是不可能拿到总决赛的冠军。事实证明是可能的，我们都被“打脸”了，就在我们眼皮底下，三分球渐渐统治了这个时代。中锋越来越没有饭吃，如果中锋不会投三分球，很快就会被淘汰。

江山代有人才出，我们显然不属于乔丹时代的球迷，我们还在看詹姆斯，看他打得好，看他打得不好。打好时我们激动，因为他这么老了，还这么能打，太励志了。打得不好时，我们也激动，因为他确实老了，人生无常，长江后浪推前浪。

在我这些年的写作生涯中，看NBA是一个很重要的调剂。我总是用NBA场上的故事来形容自己，觉得自己就是一个职业运动员，唯一的愿望就是还能多打一场，能打一场打一场。我也谈不上有多追星，但只要是詹姆斯，是库里的球赛，总是要看一眼的。当然我也喜欢雷霆和骑士，喜欢火箭和森林狼，喜欢他们的年轻，喜欢他们的疯狂。

从情感上来说，我更倾向于詹姆斯和库里，总觉得自己是老家伙这一边的。看NBA最大的好处就是，我们总是有话可以说。老家伙赢了，我们说老当益壮；老家伙输了，我们会说这是自然规律。NBA有句经典名言，“永远不要低估一颗总冠军的心”，我时常会用这句话来激励自己，只是把“总冠军”改成“老家伙”。

因此要我预测今年的总冠军，从情感上说，希望是湖人和勇士，当然雷霆和骑士也可以。掘金和凯尔特人很强，实力没有问题，但是我并不希望是他们。还有就是伤病，健康决定了一切，没有健康，都是白搭。

【文字根据现场交流整理，已经发言者审阅】

叶兆言

1957年出生，南京人。1974年高中毕业，进工厂当过四年钳工。1978年考入南京大学，1986年获得硕士学位。1980年代初期开始文学创作。

主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》，五卷本《叶兆言短篇小说编年》，长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《很久以来》《刻骨铭心》《仪凤之门》《璩家花园》等，散文集《陈旧人物》《陈年旧事》《杂花生树》《群莺乱飞》等，历史散文《南京传》《南京人》等。

韩松刚

江苏省作协创研室副主任、青年批评家，著有《词的黑暗》《谎言的默许》《当代江南小说论》等。

来源：译林出版社