摘要：2023年4月，许知远抵达匹兹堡，再度拜访许倬云。距离2019年的首次对话，时间过去五年，此间风云变幻。许倬云先生已过鲐背之年，行动受限仍笔耕不辍。他出版新书、参与线上对谈、通过网络与年轻的读者朋友们交流，不遗余力地为常民写作，与听众对话。
2023年4月，许知远抵达匹兹堡，再度拜访许倬云。距离2019年的首次对话，时间过去五年，此间风云变幻。许倬云先生已过鲐背之年，行动受限仍笔耕不辍。他出版新书、参与线上对谈、通过网络与年轻的读者朋友们交流，不遗余力地为常民写作，与听众对话。
2025年8月4日，许倬云先生在匹兹堡去世，享年95岁。今天我们分享2019年的这次对话，以示纪念。在访谈中，他这样鼓励身处意义危机的时代的一代人：“今天的书刊、信息、搜索工具足够丰富，只要肯用心，一个人可以从基本的阅读能力、最起码的思考训练底子上，自己摸出道路来。”
许知远：许老师好，总算见到你了。我大学就读你的书，那时候还是小册子，后来开始读你大部头的书，再后来你开始写那些通史，我又买了很多。
许倬云：我是三部英文书连成一串，从中国古代新石器时代的发展讲起，经西周一直到汉帝国的成立和治理。那三部书等于涵盖整个的古代史。那是我真正的本行，于外都是岔出去的。
许倬云所著的其中三部英文书籍：
Ancient China in Transition: An Analysis of Social Mobility，1965
Han Agriculture : The Formation of Early Chinese Agrarian Economy，1980
Western Chou Civilization（与Katheryn M.Linduff合著），1984
许知远：后来我去了二里头，再看你的书就会有更多的感觉。
许倬云：我在大陆考古，每年走一个省，看了十年考古，很有益处，现场看的跟书上看的不一样。
许知远：所以现场感对你的历史写作有很大的冲击，是吗？
许倬云：对。我也不能爬下坑，那个坑一挖可能是二十尺深，有的地方把我放到箩筐里吊下去，有的地方把我放到藤椅上抬下去，挺有趣的。
《十三邀》节目中，许知远与考古学家许宏站在中国第一个十字路口。位于河南洛阳二里头遗址。
许知远：你最近在写什么新书吗？
许倬云：刚刚写完一本《美国六十年沧桑》。我在芝加哥念书时，念的是两河流域和埃及史，那一套东西让我注意到西方的源流，我正在琢磨这件事。可是我八十八岁了，也没太大的力气。2012年开大刀以前，我写字挺快的，写得不好看，但是挺快的。开完刀以后就不能写字了。现在脖子不能弯下去太多，因为我的整个脊椎是钉死的，我的手指头功能也不行了。这个日子不好过，所以我太太非常辛苦。我开完刀以后的几部书统统是口述笔录。
许知远：口述写作和之前用笔写作差别大吗？
许倬云：差别不大，我写书的时候，脑子里想的就是书上写的。我念得不快，但是不需要太多改动。
许知远：从1970年到现在，你观察匹兹堡这个城市快五十年了，觉得它的变化是什么？
许倬云：匹兹堡是钢都，你们有兴趣应该去看一看，几十里路长的烟囱，那是美国的实力所在。因为这个缘故，欧洲的移民一波一波进来，都是工人。美国向西开发，匹兹堡是大门，一路开发过去，我叫它“西出阳关无故人”。从这里开始往西走，四十几个民族，每一族都留下一个影子，每一族都留下几个基地。所以第五街上不断有教堂建起来，每一座教堂就是一个民族或者一种信仰的中心，十几家教堂，就代表十几种族群。匹兹堡等于是欧洲移民的缩影。在这儿我能幸运地跟不同的人谈话，跟不同的人见面，跟不同的人交往。在匹兹堡这儿，等于看见了美国。
许知远：1970年你来匹兹堡大学教书时，能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗？
许倬云：没错，从我家里往外一看，晚上半边天是红的，白天半边天是黑的。我们学校的学术大楼，你们该照个相，那里有座塔，别的学校没有这么高的塔。我来的时候到那儿一看，是座黑塔，后来工业“死了”之后，它又变回白塔了。风霜雨雪，把当年的灰尘洗掉了。
许知远：这几十年，你看到这个力量的变化是什么？
许倬云：美国工业化真正起飞是1850年，巅峰时代是“一战”以后。我往前说点，1900年左右算是巅峰开始，逐步逐步走，走到1980年左右，衰落了。1980年以后惨得很。每隔几个月，你就听说哪个工厂关了，哪个工厂搬了。搬一个工厂意味着一个镇的人失业，关一个工厂意味着几万人没活干，惨得很。工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。那个时候，一到黄昏，你到市场、超市去看，老工人头上戴个帽子，压得低低的，领子拉得高高的，偷偷到后门一超市把当天卖不完的东西搁到后门口让他们拿，罐头、面包……工人拿了就快快跑。有尊严的人过那样的日子，惨啊，到今天都没有恢复过来。
1970年代的匹兹堡鸟瞰图 图源/Pittsburgh Post-Gazette
许知远：所以你看到了这里的“工业文明的挽歌”？
许倬云：对，你想想当年工业的实力，这里曾经占有全世界钢铁产量的四分之三。财富方面，十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在是大财团玩钱，钱生钱，钱子钱孙，比生产快多了。这个阶层越来越固定，美国的大财阀不到五万人，掌握全国财富的百分之九十。
有一点好处，财富也在周转，所以每一家学校都有相当大的资金数目，慈善机构、基金会也都有相当大的数目。中产阶层退休后也还可以，不仅是温饱不愁，还可以对后世不太担心，管不了三代，管两代还可能。可是这个也在萎缩，全在萎缩。财富越来越集中之后，上面一收网，下面老百姓全饿肚子。所以把下层丢到安全圈外，他们的愤怒和激化是大危机。
回到刚才说的美国衰落的问题。最近有个畅销书作家本·夏皮罗，在加州大学伯克利分校发表了一个演讲，演讲内容出版为一本书叫作《历史的正确一面》（The Right Side of History）。“Right Side” 是双关语，一方面指保守者右派眼中的历史；另一方面，指讲对的话的人，是“准确”的意思。这本书讲的是美国的衰落。它说欧美的文明有两个源泉：犹太的上帝、希腊的求知，这两个合在一起，开启了基督教的世界——不只是虔诚地信神，还有就是相信有了神，神会归纳出一套最好的尽善尽美的天地，它有迹可循。他们晓得有个准确的答案在那里，要按最高的理性去追寻，要接近它。所以理性和进步，是欧美基督教世界的原动力和支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年独霸世界。但是现在“神死亡了”，神被扬弃了，所以欧美的白人世界要衰落了。
除了它讲的“求知”外，还有一条没讲：雅利安人、印欧语系民族，从高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，驯养了马匹，发展了骑射战斗。这些族群形成进取、掠夺、勇武、个人的特性。在骏马上奔跑的时候，一马千里，不想别人。不像步兵，步兵是方阵。他们也发展了军事民主制度，打仗的时候，每个战士都有意见，都有权利说话，一起商量制定战略，再一起打，掠夺的战果大家平分，以利益结合，来如风聚，去如鸟散。自由（个人主义）、平等（分掠夺战果）、勇武、进取，当然还要有所得，才能团结在一起。这几个正好是资本主义的基本精神。
许知远：你觉得由这一套价值观支撑的西方世界确实在不可逆转地衰落吗？
许倬云：不会完全衰落，但是会散。本来把大家结合在一起的宗教信仰、族群聚合，都因为都市化的关系在散开，散开以后美国无法凝聚。但有两个转机：一是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的，这样之后就变成少数寡头政治，继续端到台面上来。
不要以为“五月花”号从普利茅斯来了，这里就成立了一个新的自由平等的社会，没有。有一批人——教会里面管事的——被大家奉作领袖的人物，从还没有美国、也没有十三州，也没有所谓殖民地的时候，就有了。今天波士顿有个地方叫灯塔山，那里的几十家人家，是当时英国殖民地里的头脸人物。
从“五月花”号到1850年，也就两百年的时间。他们是波士顿的“婆罗门”，是贵族。你看美国总统，早期都是波士顿贵族里的；晚期的，你要看名字的第二个字，也是从那儿出来的。
美国第一个起来的大财团是波士顿银行，后来转型成纽约银行，后来又有花旗银行，等等。美国今天有九个大财团，至少有七个是从波士顿集团出来的。这九个大财团掌握了全美国的经济命脉。所有大的富人、权贵，他们的钱你是看不见的，“滚”在华尔街、芝加哥的商品市场，滚在各种银行贷款里，这是真正的美国贵族。
第二个做法是好的，小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的，从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电路找谁，修管道找谁，盖房子找谁，这一圈里两三千人，自给自足，不假外求，省钱，互相有感情。几千人构成的社区慢慢在出现，这是第一步凝聚，等于古代的部落，然后这个小社区和那个小社区结盟，做更大一点的共同事情。既然没有上帝帮忙了，只有两条路，一个是上层往下通，一个是下层往上合。
十三邀第四季之许知远对话许倬云
许知远：那你看未来的海外华人群落会变成怎样？
许倬云：华人在这里永远分成两阶，一阶是中产阶层，技术人员、学术人员、管理人员，但不会变成大财主。另外一阶是餐饮业从业者，永远打工，永远赚个辛苦钱，永远上不去。过去“中国城”的社区性质也不存在了。华人未来在这里的日子并不容易，并不好过，因为白人居第一，印度人居第二，印度人英文讲得好，作风也跟白人一样，有利就抓，毫不迟疑。
中国人要收敛一点，谦虚一点，所以华人永远在中产阶层占一片。但是在人文艺术里，已经看见不少华人的年轻人冒出头来。可能出头最多的是建筑设计。贝聿铭父子都是设计家，林璎(1)也是设计家，我看见朋友里想做设计家的不少，正好在实用和艺术之间。我的孙辈这一代的话，超过一半人，大约二三十个，做了作家、画家、艺术家。
许知远：还有唱流行歌曲的。
许倬云：王力宏是我大姐的孙子，音乐细胞遗传了他妈妈家的，王力宏的妈妈很喜欢唱歌。我们许家没有音乐细胞。不过也难说，李建复也是我们许家的，他是我二姐的儿子，唱《龙的传人》。
许知远：刚才说到欧美国家遇到的这些困境，你觉得东亚这样一个文明系统，会起到什么样的作用？
许倬云：世界上大的文明系统里，只有中国有两千年的经验做一个天下国家的雏形，不是全貌，是一个雏形。古代中国就不太有“国家”这个概念，不管姓赵姓朱，或是蒙古，满洲，都融化在大的“中国”这两个字里。这是天下意识。但民族国家的国家意识，只有争斗。所以我希望的是什么样？我希望的是没有国家的界限，政府管得最少，所有的事务在人跟人磋商、协议之后，大家一起做。这个是我希望的事情。其中有一环最难，情感最难。怎么样处理情感，我现在不知道。情感既伤人，又补人。没有情感，人不是人。情感太苦，所有维度里面，情感最难处理，所以理想世界里都没有情感。
许知远：作为一个历史学家，你怎么看待这一轮的技术革命？和历史上的工业革命比，有什么不一样？
许倬云：这个更厉害，它触及知识本身的性质——是不是人人有机会掌握。自从网络革命以后，我们不一定要自己掌握知识资源，搜索资源就好，但搜索出来是片段的，要掌握是全貌的。
这个世界是正在乱的时候，新的理想没有出现，旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批所谓知识分子，我们现在的知识分子大多是网络知识分子，是检索机器，不是思考者。
许知远：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？
许倬云：中国其实有更好的机会处理，中国刚刚兴旺起来，这股气很乐观，脱贫脱得相当快，人数多，这个我们必须称赞。这个上升气流给新出来的人一些机会，让人有空间，有能力去追寻新的东西。像你们做节目，经过网络发散出去，是可以代替学校教育的。我希望更多人做。但如果你们能够在输送知识、刺激知识之外，发动你们的观众，刺激组织区域性的小团体，大家讨论、交换意见，就会更好。这会变成很强大的力量。传播知识，刺激思想，引导风气。
守住自己，再寻找朋友 | 许倬云答青年问（2020年7月10日）
许知远：这是改变未来一个最健康的力量，是吗？
许倬云：对，因为小社区可以容纳多样化，不是一刀切，这样才可以出各种方案，才能出人。为什么我讲汉代的基层结实？汉朝乡举里选(2)不投票，政府规定一个县每年要举多少人出来，所以要选你佩服的人，有学历没学历不相干，品行好、学问好、做人好、能领导大家就可以。这个选拔能选出真能干的人，把这人送到郡里，郡里送到州里，州里送到中央。中央有一个机构叫“郎署”，郎就是皇帝旁边的年轻人。这人除了在朝廷站班以外，要上课，要讨论，受最有学问的人指导，等于是训练班。
假设有一个很能干的年轻人，二十五岁被乡里举出来，十年之内他可以做到部长，甚至可能做宰相，就算做不了，他也可以做其他地方的不同职务。国家掌握了这样一批贤能的人，是靠老百姓说好来选他做官，这就使汉朝尤其西汉有一批非常能干的基层干部。
许知远：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学， 为万世开太平。”对于这样一种理想，你觉得在这个时代还可以继续吗？
许倬云：还应该继续。你到欧洲去看德国的教育、英国的教育、法国的教育，他们的博士生都还有这种精神。美国没有，美国的知识是商品，文凭是执照，没有这个抱负。英国的剑桥、牛津，德国的汉堡大学、科隆大学，法国的索邦大学，都有这种精神。在里头读书的人、做学问的人、教书的人，都有这个抱负。这些人本来就是做僧侣的，做神父的，神父是伺候神的。
许知远：是不是中国的科举传统对这种知识精神的破坏很大？
许倬云：科举本来的意思是汉朝察举(3)，察举以后考核你的能力，再训练你。后来只考核，没有训练。但是头牌的人物，明清都有训练，进士一甲是三个，状元、探花、榜眼，二甲有二三十个。这些人里通常选年纪轻的、才华高的进翰林院。这是培养高级人员的场所，不是说考过就算数的，要跟着宰相、大学士学做秘书，分派到各个部里去做部臣。翰林院里进进出出的人物，只有非常少的一部分是留在翰林院里做学问、管图书、编书，大多数都在历练。这是培养第一级的领导班子，培养他做实务。明朝其实训练了一批相当不错的人物，清朝前半段也不错，道光以后乱了。
许知远：刚刚你说明末清初顾炎武他们那一代是非常了不起的知识分子，为什么那一代这么重要呢？
许倬云：在亡国以前，已经看得出来明朝非亡不可，他们要救亡。他们的前身是东林复社。东林书院在我老家无锡，我们无锡老亲里，很多都是东林党的后代。东林党人后来许多都牺牲掉了，被锦衣卫抓去了，很多人从此噤若寒蝉。但这些人传学问、互相讨论，一直没断，也有参加抗清的。江南太湖地区、杭州地区就是当年东林复社知识分子活动的地方。
以顾炎武为例，他走遍中国，看这个地方的地理要害在哪里，看运河、道路的缺陷在哪里，看这个地方物产可能发展的前途在哪里，都是在实际地看当年发生的问题。顾炎武是找问题的人，全祖望是给答案的人。全祖望(4)希望的是贤能政事，用学校作为民意的基础，既发现问题，又发掘人才。学校是议政的地方，这议政的人不是空口说白话，要兑现，得出来的一些想法、建议，由县政府执行。它构想的民主单位是县一层，下面做得好的，一路转上去，这是一个很了不起的构想。
许知远：对无锡这些东林党人，你是不是有很强的亲近感？
许倬云：生在无锡，我不能不感觉亲切。我的中学叫辅仁中学，跟北方的辅仁大学没关系。辅仁中学隔壁就是东林书院，辅仁中学的学生跟东林后代有千丝万缕的关系。
许知远：你后来去了台湾，又在美国生活这么多年，对你来说，“根”重要吗？
许倬云：我没有根。不要说我们外来人没根，美国人本身也没根的，美国社会的年轻人是浮萍，飘着。小时候你们听故事《三个小猪》，对不对？长大了，一人背个包裹出去干活去了，《三个小猪》的故事就是美国社会的象征。在当年开拓时期，十八岁的孩子拎着一个小衣箱，火车一停，他跳上车，从此不回来了，是飘萍，没有根的，在别处建功立业，不回家乡。
许知远：一种冒险精神，一种扩张精神。
许倬云：对，但这样他就没有回顾，没有过去。这一代非常强大，但他们没有延续性，只有财产延续。我的机缘是特例，但我必须感激我父亲（许凤藻），他是清朝水师学堂毕业，辛亥革命他带了三条小兵船起义，所以他对民国有特别的感情。海军的教育是英国式教育，见多识广肯思考。他聪明，有见识，我在家里总是跟他在一块儿，潜移默化听他议论。他听英国的BBC，会跟我讲欧洲战争打得怎么样了。抗战时期，他管第五战区的军粮民事经济事务。巧妇难为无米炊，他就挖空心思，看怎么样能做好。要有车可以送东西，要有地可以种庄稼，要有分配的机制，急难来的时候要怎么解决。我看到他焦思苦虑，不能不感动。
1972年，许乐鹏，孙曼丽与许倬云，摄于匹兹堡家中
许知远：所以你是东林复社和BBC共同的产物，受两个不同传统的影响。
许倬云：无锡是特别的地方，江南的文风盛，没话说。无锡不注重科举，不注重斯文。常州状元、宰相一大把；苏州私人画家潇洒得很，庭院过日子舒服得很；无锡人念书是为了念书。我的爷爷一辈子喜欢数学，他宁可不考科举，他玩数学。我的曾祖父自修医学，到后来变成有名的儒医，四乡八镇有人派船来接他去看病。他替人看病不要钱的，看着看着就替我的祖父娶了个媳妇，是他其中一个病人的女儿。
许知远：所以无锡人是为知识而知识。
许倬云：这种人无锡多得很，所以无锡的实业家出得多，数学家出得多，江南造船所里，技术员有十来个无锡人。士大夫的世家不高高在上，一样可以参加实务工作。所以无锡实用之材比别处多，你看我们的专家、院士里头，无锡人一大把。
1921年，北洋政府把江南船坞划归海军部管辖，并且名称将江南机器制造总局改为江南造船所。1950年代，它改名为江南造船厂（如图）。
无锡的士大夫实际上有个不成文的组织。有个小公园，叫新公园，里面有个茶馆，士绅们在那里聚会，每天早晨吃完早饭，谈话到中午。这个士绅集团热心公务，大家在一起商量事情，到后来变成县长都不用做事，每天去跟他们吃个饭，听听他们有什么意见，你们说的我就做，反正也不给钱，经费你们自己筹。这个茶馆叫清漪茶社。
士绅之中有一个领袖，起先是杨翰西(5)，后来是钱孙卿(6)，钱锺书的叔父。需要钱，他们一吆喝，各行各业支援，为公家服务，修路的修路，挖运河的挖运河。齐卢战争(7)，军阀内战，钱孙卿坐在筐里从城墙上吊下去，跟军阀部队谈价钱，让他们不要进城。军阀说好，我不进城，开拔费十万银元。没问题，过会儿给送到。诸如此类，排难解纷，解决问题。
春荒，苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，他们一来来几千只手划船，得安置他们，分配工作。城里有一个寺庙叫南禅寺，里面有个学本事的地方一习艺所，无业游民就往那儿去，有吃、有住，别上街乱晃。公家的事情、私家的事情需要人力，往那儿去叫人。
寡妇有寡妇堂，弃婴有育婴堂，育婴堂里面做事的就是无业的无依无靠的寡妇。冬天有冬赈，腊八节时候发放冬衣、冬粮。老太太们负责捐钱，我祖母是念佛会的副会长，这边老太太们一有决定，给儿子们一吩咐，钱都出来了。这种自治，江南不止无锡一处，嘉兴也有同样的制度。士绅管县，是没有选举的议员。
许知远：现在想起无锡来，你最想去哪里？
许倬云：太湖边。两岸恢复交流以后，我父母一直怀念故乡，他们吩咐我们说，他们不要在台湾下葬，所以没有挖地，用水泥的盖子盖在灵柩上，叫浮厝。等到两岸相通以后，我们把他们的骨头请出来，收拾好，化成灰，奉送回去，在无锡的马山公墓安置他们。
许知远：你最近常提到常民的重要性，为什么这么强调这一点呢？
许倬云：因为我们同行的各种著作里，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者名人，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓的日子没人管。所以在《中国文化的精神》里，我讲的就是老百姓过日子吃饭，都是人与自然的调和，而且调和是动的，不是静的。今天是小满吧，我们中国有二十四个节气，过日子总是注意到人和自然的变化同步进行。
春天是什么样的季节，要看什么鸟、赏什么花，以至诗词歌赋、绘画都是配套的。诗歌里的情绪是人的事情，但情绪后面藏满了自然的变化，人和自然永远不脱开。我一辈子最喜欢的诗句是李白的《忆秦娥》里的八个字：“西风残照，汉家陵阙。”
忆秦娥·箫声咽
李白
箫声咽，秦娥梦断秦楼月。秦楼月，年年柳色，灞陵伤别。
乐游原上清秋节，咸阳古道音尘绝。音尘绝，西风残照，汉家陵阙。
八个字，四个时段，都是风景。这八个字里有兴有亡，残照秋天，汉朝已经老早过去了。宇宙的变化、人世的兴废统统融合在人的情感里。这种情绪，这种气派，别的语言里是很少很少的。英文里没有文字的形象，只有声音，所以显示不出这种东西来。
再比如说马致远的《天净沙·秋思》，最后一句“断肠人在天涯”，这个“在”字，一个动词，就把前面那些零零碎碎的形象全笼括在内了。这也只在象形的文字里才有。我们常民的日子，可以说无处不是诗意，无处不是画景，无处不是跟自然相配，无处不是和人生相合。这种生活不是说只有知识分子才有，一般人一样有。老头散散步，大雁已经成行了，往南边飞了，眼下都是一直深切地和四周围相关，这种不是美国的生活、欧洲的生活能看见的。
天净沙·秋思
马致远
枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马。夕阳西下，断肠人在天涯。
许知远：这种生活被中断了，现在正在重建。在中国历史上，还有哪个时代也面临现在这样一个大规模的重建？
许倬云：明朝亡了以后，中国的大道理已经被糟蹋得一塌糊涂了，幸好明末清初有一些人物了不起，顾炎武、全祖望、王夫之，留下许多可读的书，他们在检讨，我们为什么错了，错在哪里，全祖望还特别提出将来该怎么走。其实他们检讨背后的根据也不外乎从张载(8)的《西铭》过渡到王阳明的《传习录》。王阳明《传习录》吸收了很多很多佛教的道理，今天还有可以用的地方。
许知远：你觉得对于中国的常民来讲，历史上这么多朝代，哪个朝代最宽容、最幸福？
许倬云：汉朝。汉朝国家的基础放在农村，人才才能出，财富才能出。农村是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，是商人、官员的转接点。“编户齐民”(9)，汉朝是做得最好的，到后来南北朝毁得很厉害。真正讲起来，唐朝也不错，可唐朝的基础不在农村，而在商业道路上。讲到这里，我要讲，历史上，中国面对一波一波游牧民族的侵略，欧洲也面对一波一波骑射民族的侵略，为什么中国站得住，他们站不住？
地理条件是一个原因，中国的长江黄河之间有一大块完完整整的土地，农业发展快，村子挨村子，一大片，坚实得很，你进来非跟我走不可。黄河长江下面是湖泊河流区，再下面是沿海河流的灌溉平原，这三片形成一整块。这扎扎实实一大块，是世界最大块的农耕地区，最精致的精耕细作，这个便是中国的本钱。所以现在人为加快的城市化（毁掉农村）是不智之举，揠苗助长。发达到一定的地步，城市化自然会出现。城市富，城市强，但城市是不固定的，人口是流动的，农村稳定、安全。现在美国农村是保守力量，城市是自由主义，完全无法沟通。
许知远：你也说过，现代世界都陷入某种精神危机，人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。
许倬云：现在全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们的生活起居里，有很多科技的东西。没有金钱，你不能过日子，没有手机，不能过日子，你必须要处在这种生活中间，你不能独立，得随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。尤其今天网络、媒体很发达，每个人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走。只有失望的人，只有无可奈何之人，会想想我怎么过日子，为什么过日子。顺境里的人不会想这些。今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，忙的是买这个，买那个，忙着赶时髦。
许知远：这种盲目最终会导向一个很大的灾难吗？
许倬云：自古以来人类历史上最重要的阶段，用德国人雅斯贝尔斯的说法，是轴心时代。那个时代冒出一群人来，提出大的问题，多半是提出问题而不是给出答案。那些问题今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们也都在做注脚。可现在对大问题做注脚的人越来越少，因为答案太现成，都像“思想上的麦当劳”，随手一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。所以今天物质生活丰富方便，精神上空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，也就等于变成活的机器，没有自己了。
许知远：在人类历史上有没有和现在相似的时代？没有方向，没有判断。
许倬云：有，氏族时代就是因为大家吃饭也没问题了，农业够发达了，新石器时代的草莽时代已经过去了。社会秩序基本上也可以了，有大的社群、大的部落了，若干大的部落构成很大的部落国或者列国，于是开始国与国争，不同的想法斗。于是这个时候孔子也罢，犹太教的先知也罢，波斯人里的琐罗亚斯德(10)也罢，碰到这些不同的念头，不同的想法蹦出来，看到许多零碎的疑问，他们在想该怎么走，怎么整合。今天的教育不可能教育出这种人来，今天的教育，教育的是凡人，过日子的人。所以今天的大学教育是令人失望的，尤其美国式大学教育，最大的缺陷是零碎，它是吃自助餐一样的。
许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又这么微薄，怎么自我解救呢？
许倬云：今天的书刊、信息、搜索工具足够丰富，只要肯用心，一个人可以从基本的阅读能力、最起码的思考训练底子上，自己摸出道路来。这个也是新闻界、知识界要做的事情，所以我愿意和你讨论、谈话，二话不说答应了，就是希望借助你们。我觉得你们做的是该做的事，是好的事。一万个人里有两三个人听到耳朵里去，听到心里面去，我也满足了，你也满足。
许知远：你遇到精神危机的时候，解决方案是什么？
许倬云：我伤残之人，要能够自己不败，不馁。幸亏我生下来就是如此，要是长到十五岁，一闷棍打下去，那就起不来了。我从小就知道自己有残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。看东西要看东西的意义，不是看浮面，想事情要想彻底，不是飘过去。
许知远：在和你的谈话中，我感到你精力旺盛、生机勃勃，好像有老顽童的天真，这是那个时代带来的特征吗？
许倬云：我也说不上来，我想可能是我们那个时代的人都逃过难。到外国来读书也都挺辛苦的。在外国读书的经历，各人有各人的幸运，各人有各人的遭遇，都是无中生有、苦中作乐，这样一来，老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有，我不做那套，开口就是经典，我也不要，我偏好性情中人这一类，比如白先勇，性情中人，了不起。
许知远：你回忆过去的文字都很动人，现在还会常想起哪段时光呢？
许倬云：回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成，我又是残疾。七岁时，抗战开始，我那时候还不能站起来，到十三岁才能拄着棍真正走路，别人都在逃难，我就跟着父母 跑。我父亲是战地的文官，在战线前前后后跑，我们常常在乡下老百姓那儿借个铺，或者庙里借个地方住，所以我跟老百姓的日子很近。
我常在村子里面看，农夫在种田，妇女在洗东西，七八岁的小孩在地里抓虫子、拔 苗、拔草。我那一段时间在小村落的偏僻地方进进出出，有的时候日本人打得急了，我们临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方，有时一退就退到神农架的边上。这些经历让我看到了很多老百姓的日子，所以我的心一直念着那些人。
许知远：这段经历对你后来的历史写作有直接影响吗？
许倬云：我的第二部英文著作《汉代农业》，讲怎么种田，老百姓的事，是我兴趣最大的。
我们的城市被日本人占了，打了八年仗是靠农村撑起来的。农村的力量是强大的。四川一个省提出两百万壮丁，草鞋、步枪、斗笠，一批批出来，基本上都没能回家。连前带后，我们七百万兵员阵亡。那时，各地撤退或者拉锯战的时候，前线撤到农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。有多少粮食拿出来一起吃，没有一句怨言；没有吃的，一群人一起挨饿。满路的人往内陆奔走，没有人欺负人，没有人挤着上车、挤着上船，都是先让老弱妇女走，自己留在后面。多少老年人走不动了，跟孩子说，你们走、走……
许知远：是不是这样的经历让你对中国始终特别有信心？
许倬云：所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。
许知远：你探究不同文明的行为方式和思维方式，你认为中国人对待历史的态度和其他文明之间最大的区别是什么？
许倬云：中国尊敬过去，不否定过去，注重延续，来龙去脉不肯切断，这和西方分析的角度不一样。过去西方分析是分而细之，又重新整合。但现在愈分愈细，每一个人分一小 块，不注重长程的演变，不问来龙去脉，就切一段做他的专门事情，彼此之间也并不商 议，也并不讨论。尊重历史不是说一切都绕不开过去——你要尊重它，因为它是来源，你今天的问题就出在过去。但是检讨历史，也要记得我今天的所作所为是要负责任的，不是我两手一伸就没事了，下面听我话的人监督我，我也要对他负责任，不能乱说。
许知远：你觉得历史的意义是什么？在历史中觉悟，对一个社群、一个民族，或者一个个体，真的那么重要吗？历史会成为很大一个负担吗？
许倬云：它是负担，也是本钱。如果不愿意去改，这个就是负担；但它也是本钱，因为它呈现出来的问题会让人去想我们不要重复历史，历史的错误我已经看见了，我要去找下一步的发展方向。
许知远：刚刚你说到对中国的信心，你对中国文化最有信心的是什么？
许倬云：我最信任中国人自尊自重。中国人注重的是“气”，天地间的正气，每个人身上都可以禀赋到一点，这个正气就是“神”。不是具象的神，不用祂来吩咐你，你不做事我赶你出伊甸园，而是你自己培养自己。我是宇宙之间的人，每个人心里存在着这个，人为大，我不自尊，人家谁会尊敬我。
中国人当年到海外打天下的时候，一切条件都不好，可他们挣扎站出来，铁路工人让人尊敬，最难的路段叫他们做，最精准的部分叫他们做。他们造成的铁路在工程上的成 就，比任何其他工人都好。没有得到公平的待遇不在乎，我做该做的事，这很了不起。下来以后，开小店，做个洗衣作坊，没关系，我用自己劳力赚来的，我不惭愧。子弟教育也很要紧，一个是要子弟受教育，一个是我自己自重，今天大多数华人还有这个想法，这是我们最强的一点。
中国的世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。
盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶就是青天，脚底就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山岭。这个盘古就是象征，天地人，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处，也是中国的缺陷。
它最大的副作用是，中国人讲伦理，讲人跟人之间的关系、社会关系、各种亲疏关系、各种尊卑关系、上下关系，等等，这个就构成了一个优势和弱势之间的差别，使得我们人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还二代，还三代，还不够，表弟、舅爷都得上。这种秩序深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神，绑住了我们弱势人反抗的精神。
许知远：“五四”当年就想应对这些问题，现在刚好过了一百年，你怎么看当年？
许倬云：“五四”是一个“饥者易为食，渴者易为饮”的局面。被打了快一百年了，从1840打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂了，急着改，药铺里面乱抓药。我对胡适先生非常佩服，我个人感恩他对我学业的帮助，但是他把很多事情简化了，这个是当时的失误。
许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时整个太匆忙了。
许倬云：就是太匆忙了。“赛先生”跟“德先生”怎么解释？“赛”跟“德”是什么内容？没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西是牛顿力学的科学，是正面的，一切都照着规矩做的。但那以后就对科学有了迷信，科学变万能，科学变符咒……科学不是，科学是一种追寻的精神。德先生，没有解释民主、自由、平等之间的差别，其中究竟有哪些弊病，究竟德到哪个地步？代议制吗？全民制吗？这个口号一来，就完事了。“五四”应该是文化启蒙的事情，结果变成个教条。
许知远：你说什么时候这种价值混乱才会过去？
许倬云：要在里头能够让自己喘得过气来，自己能仰着头说我不怕这，不怕那，要人心之自由，胸襟开放。
许知远：你碰到二十世纪这么多重要的人物，认为谁有这样一种特别开阔、有自信的胸襟？
许倬云：到一定地位上都不开阔，没权没名最开阔，你我都开阔得很。
许知远：那你觉得历史学家在价值转型的过程中可以做什么？
许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。我的另一行是社会学，所以我在历史里摆点社会学的东西进去，就可以做得比较自由。历史学家可以做的，不只是找例子，也不是保存东西，要活学活用。全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一。这样子排历史，就可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不要只有这一条路。学历史还可以学到从个人到天下之间各个层次的变化、变化中的因素。最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，比经济稍微长一点的是社会，更长的是文化，然后是人类文化，最长的是自然。
许倬云：我的理解是这样子的。太平洋上的孤岛，从来没有人去过，那里一样有日落日出，一样有花开花落，一样有春夏秋冬，那个世界，我们没见过，我们脑子里面就没有它。今天能照相了，我们才晓得黑洞里是什么，我们的宇宙知识多了一大块。宇宙万物是在我们脑子里认知出来的，所有我们知道的，或者用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，哲学能推理到最远最远。所以人接受教育，不是说你受的教育换得吃饭的工具，也不是说受了教育知道人跟人怎么相处，而是要有一种教育，使人养成一个远见，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样，去扩展可能性，可能性是无穷的。
许知远：作为一个历史学家，你抽身来看，怎么看待自己在历史中的角色呢？
许倬云：我尽我本分，我学这一行，做我该做的事。我想尽量去做，尽量开拓几条新的研究道路和新的观点，留给年轻人，让他们去碰缘分、碰机遇。像国内的年轻教授，我大概和前前后后十来个有过交流吧，他们带着各自不同的情况和我接触，我在不同的情况上帮他们发展。对他们，我舍得花时间、精力开讨论会，一对一地讲，也愿意给他们的研究方向提建议，社会学、历史学、地理学都有，尽我力。
2019年
来源：涂涂的小世界