摘要：在《文学的窄门》分享会上，李敬泽、李洱、丛治辰、淡豹、小鱼就围绕着这一话题展开了对话。从热门专业、热门行业，到人文知识的生产、文学与日常的关系，让我们跟随嘉宾们的脚步，走进文学的“窄门”，一探究竟。

当古希腊的希罗多德在波斯与希腊的连年战争中，意识到世界的脆弱以及人类记忆的不可靠时，他选择用文字创作《历史》。

三千年的风烟过后，我们知道，支撑眼前世界的力量中，有很多是文字给予的。

时至今日，当网络与视频打破了很多有形的乃至无形的边界之后，我们对于用文字建造世界、表达情感、沟通思想的文学，到底还有怎样的期待？

在《文学的窄门》分享会上，李敬泽、李洱、丛治辰、淡豹、小鱼就围绕着这一话题展开了对话。从热门专业、热门行业，到人文知识的生产、文学与日常的关系，让我们跟随嘉宾们的脚步，走进文学的“窄门”，一探究竟。

《文学的窄门》

丛治辰 著

人民文学出版社出版

01

文学的门，真的很“窄”吗？

小鱼：

我是北大的一个医学生，同时也是一个脱口秀演员，其实我不太知道我今天为什么会出现在这里，我和文学唯一的关联可能就是我学医，鲁迅也学医。我正好也对文学感兴趣，就来当主持人跟各位老师请教一些问题。

丛治辰：

其实这样的新书分享会我做过很多次，但大多数时候我都是小鱼的角色，长期担任活动嘉宾主持的位置。给自己的书做好像还是第一次，所以我也有点语无伦次，不知道该从哪儿说起。

小鱼：

刚才你提到书里面有散文、诗歌，甚至有文学奖的颁奖词的文本分析，新书的名字又叫“文学的窄门”，这么多东西还窄吗？

丛治辰：

主要这个“窄”得看跟什么比，也有几层意思吧。第一层意思就是，近两年大家越来越在担忧，就是说文学是不是快死掉了。世界上有好多事情快死掉了，但是一直也不死，比如在我刚刚读大学的时候大家就传说出版会死，但是我想世界上有一些行业，你可以管它叫夕阳行业，但它可能是日不落行业，包括文学、出版等在内。就拿报考高考志愿来说，最近三十年来热门专业不断在换，你可能想象不出来二十年前的热门专业是啥，大家如果看一下二十年前各省文理科状元报的专业，可能会感到很惊讶。文学好像很久没有作为热门专业了，但是它就像出版一样，只要人类还需要精神产品，我想这些东西都会存在。可它确实是窄的，不像前两年的金融、这两年的AI那么火爆，所以我称之为“窄门”。中文系的人经常会怀念李敬泽老师读北大中文系的时候，说以前北大中文系都是状元才能来的，现在中文系也不缺状元，但跟当年全是状元的景象可能还是没有办法比。

丛治辰

文学是艺术，艺术是难的，我不大谦虚地认为，至少我用我的写作处理了一部分难，这是作为一个文学研究者和文学批评家的责任。文学当中那些幽微的、对于普通读者来说未必那么容易得到的、困难的东西，经由文学研究者和所谓专业读者的手传递给大家，当然这其中可能有一些我们看得很肤浅、各位看得比我们深的东西，但至少我们假装有自信地把那个难给解义掉，这是窄门的一个部分。为什么要解义这个文学的难？因为文学这个窄门真的可以许愿给我们超过文学的广阔世界。

第三层意思是一个自嘲，我的研究方法至今为止还是相信从具体的作品出发进行文本细读，但又不止于文本细读。文本细读可以跟文学理论、文学史、宏大世界联系在一起，得到更广阔的东西，这是一个文学阅读者尤其是文学研究者应该做的事情。我们所得到的教训不是从世界直接得到的，是经过作者的传递得到的，大家可能会说这不是二手资料吗？二手资料好像是低等的。我觉得恰恰不是这样，因为这些是非常出色的文学家，他们的大脑已经帮我们处理了一次世界，经过他们的作品看到的世界可能是更丰富、比现实世界更值得去探讨的世界，我会经由这样的世界找到更广阔的意义。可是这层意思可能只有圈内人知道，大部分的文学研究者其实不这么干，在文学研究界瞩目于、专注于解读文本和作家，或者只干这件事情，已经是一个很小众的事情了，但我始终坚持这么干。所以这第三层意思，就是说我的方法可能是窄门的方法。

02

人文知识，都是文学生产出来的？

李洱：

我现在虽然在北大教书，但是据说北大、清华有一个习惯，不是在北大上本科的，就不是北大人。

小鱼：

没事，我北医的。

李洱：

在《文学的窄门》中有篇文章谈的正是敬泽老师的著作《青鸟故事集》，深入文章肌理之后丛治辰发现一个秘密，即文学生产知识。我们现在所能够看到和学到的知识，尤其是人文知识，可以说都是用文学生产出来的。李敬泽的一系列文章，引用了很多所谓的史料，已经湮灭的一些知识，一些边角的知识，这些知识曾经被当作历史知识，但李敬泽认为它是佚文，已经消失的、不大被人注意的知识，它最早也是一种虚构。丛治辰提到一个非常有意思的观点，就是有些知识不被某些人所用，那是因为客观上的愚昧；有些知识被现代人所拒绝，那是因为他有一种主观的拒绝，不愿意吸收这些知识。然后倒向分析，文学生产知识就是深入肌理，发现其中的知识和隐秘的那个美，然后打开一个可能性的空间。

李洱

在《文学的窄门》里也写到拙著《应物兄》，在我看来，这是关于《应物兄》这么多文章当中的一个名篇，最后丛治辰也导向一个非常精彩的说法，他说小说就是先把我们引入一个虚构的世界，然后告诉我们这个虚构的世界其实是一个真实的世界，我们进入这个真实的世界之后，最重要的是让我们看到现实，看到我们自己。谈到余华的那篇文章中，丛治辰认为余华本质上是一个先锋作家，在走向传统的过程中，有对早年先锋的回归，也有对常见伦理的认同。很多年前在山东有一次开会，有人问余华的转变，我用了五个字来说明这个问题，“生孩子生的”。余华生了孩子之后看电视、看电影，动不动就流泪，真的就是生孩子生的。治辰详细地讲了余华的这个转变，以及这个转变当中跟整个先锋作家包括最近三十年来文学发展之间比较隐秘的联系，我觉得确实有助于我们理解1985年之后到目前为止，这些作家到底在做什么工作。

小鱼：

我了解李洱老师的意思，感觉丛老师像脱口秀观众看完会发repo，你写的那个就叫repo，每次我看完也才知道我段子是这样写的。敬泽老师，您有什么想法？

李敬泽：

这个脱口秀主持就是这么主持吗，一个一个点名（笑）？我今天还是很紧张，一不小心坐到了全北京搞文学的最能说的几个人中间，那边还有一个说脱口秀的。最近好像关于文学、文学作品、小说的直播比前一阵子明显少了，在这种时候，有一场评论的直播，可能表明评论的时代终于来临了。也许我们会发现，有的时候好的评论其实比小说好看。我过去几年编一本文学的学术刊物，别人都觉得我很奇怪，我还很投入，几乎每一篇稿子我都是从头到尾看完，别人说你真的那么认真吗？我说固然因为确实要尽职尽责，但另外还有一个很重要的原因是，恰恰在这些批评文章、评论文章，乃至于理论文章中，能够满足我的一种智性的需要，或者给我带来一种智性的享受。

小说当然很伟大，但不是每一本小说都很伟大，有时候我们看一本小说觉得充满了失败感，但你又很难指责它，因为他对生活、对一切的认知和表达就是这样，类似于他就是那么一个动物，是一只猫，你不能要求他写成一只狗，你更不能很生气说你为什么写出来不像狮子。那不是他的问题，你在向一只猫要求一个狮子，这确实是很没道理的事。所以我对小说很宽容，你写成这样很好，你写成那样很好，但是我不喜欢，也不想看，那是另外一回事，祝猫咪今天晚上过得好，但是我今天晚上其实喜欢一个狮子或者一条阿拉斯加。

李敬泽

批评或者评论乃至于理论不一样，我认为没有猫和狗和狮子这样的差别，你必须就是狮子，否则你什么都不是，否则你就是过去卫生条件不好的床上的那个虱子。也就是说在批评、理论、评论这件事上，我们所要看到的、所要鉴赏的，以及能够引领我们的，一定是一流的头脑、一流的智力、一流的理性和智慧的运作。有时候你真是看到一流的头脑，以高度的训练有素的流畅，把一个困难的、复杂的、难以言喻的事情摆得妥妥当当，同时还让你耳目一新，真觉得世界在他的讲述中、在他的梳理中得到深化的表达，这是一种享受。

这个年头我知道大家不爱看书，但人对自己不能一点要求都没有，不管我们是20岁，还是60岁，如果我们不打算完全变成一个废物的话，我就觉得这种需要动脑子、调动理性、逻辑能力，感受力去跟着它走一段艰难的路的阅读，是特别必要的。除了刷橘猫视频之外，我为了不那么堕落，就要每天用一个半小时做有难度的阅读。其中《文学的窄门》就是有难度的阅读。我也得承认，看《文学的窄门》是高级的，刷橘猫是不大高级的。我们有时候大路走惯了，在任何事情上要习惯于走窄门。

我们常常觉得评论是已经落了第二义的工作，前面作家的是创造，后面这个评论已经不如创造。但是话又讲回来，评论也是创造，是创造之创造。为什么这个世界上，除小说、散文、随笔这样一般意义上的创作，我们还需要评论？难道就是我写一本小说需要你夸我？我觉得肯定不是这样，而是我们要承认小说也好，诗歌也好，散文随笔也好，这样的创作使有些东西显影为文字，但同时，文学的巨大的魅力和力量以及它令人困惑之处，永远在于这样的创造确实是有一些混沌的东西，任何一个伟大的小说都不可能是绝对透明的。

有混沌的东西并不是说当时的读者和后来的读者就混沌着，伟大的小说家或者伟大的诗人，他的创造本质使得他有所混沌，并保持那个混沌，这时候就会有同样聪明的头脑，用另外一种方式和另外一种语言，与这个创造者发生对话，发生碰撞，使得那些混沌的东西变为一个清晰的东西。这种转化，常常是创造者本身所始料未及的。比如《红楼梦》，曹雪芹要是穿越回来，坐在这儿听到我们这么多人对《红楼梦》的评论，曹雪芹要蒙掉。我相信他在写的时候，做梦都没想到过我们后来对他的那些评论和阐释。这件事荒谬吗？这件事一点不荒谬，这就是创造的本质，同时也意味着批评的本质，以及创造是如何在和批评作为文化机制相互的碰撞中，最后形成我们每个时代的人对于生活的那种感知的能力，感受的能力，以及不断发展、不断变化的能力。

所以某种程度上讲，我们那些高级的好的评论家，永远是这个时代的感知力让他成型的人，给他结构的人，给他言语的人。一个好的作家、一部好的作品放在那里，最完美的情况是一个好的批评家，能够把作家写到又想不到的那些东西，有力地提炼为一种理性的、智慧的、话语性的表达，使它成为很多读者甚至整个时代文化的一个下意识。能做到这一点的批评家是厉害的。我只能拿我自己做例子，是因为《文学的窄门》正好有一篇谈我的作品，我也没必要在这吹捧他，我是真的觉得丛治辰所说的有一些东西是我真的没想到的，是我在写的时候没有想到的。但是你说他说的不是我吗？他说的确实是我，是我的文本里确实内在就有的，这真的是艺术和批评的美好之处、奥秘之处和丰富之处。

也正是在这个意义上，我甚至认为每一个好的作品，在作者创作出来，然后出版，也许流传，也许不能流传，总而言之一个作品要等它的命，要迎接它的命。这个命中，其中很重要的一条是它能不能碰到好的批评家，能不能让好的批评家非常有力的对它进行一次理智层面的赋形和再开发，这个真是很重要的。我是很幸运的，那么一本小书，让治辰在那写了一篇文章，在他的论述中我看出了我的作品中我自己没有意识到的那个光芒，这太厉害了，连我自己都会被这个光芒所击中，说，啊？是这样的吗？一想，还真就是这样的。我觉得这是特别美好的。

在这个时代做一个批评家尤其不容易，但同时我强烈地认为，在这个时代做一个批评家是值得的，做一个丛治辰这样的批评家更是值得的。况且，我们这个时代还有DeepSeek，还有超级人工智能，说老实话，人工智能现在能写很好的评论文章，如果你仅仅想吹捧谁，不要费自己的劲，直接从DeepSeek上生成就挺好，甚至有时候它们生成的文章我一看，这要让我自己写还挺费劲的。人家DeepSeek又全面又周到，情商还很高，理论训练也很好，我都怀疑DeepSeek是你们北大中文系的人给训练的，说起德里达来就是一套话语。有了DeepSeek那么好的批评家，我觉得太好了，这真的是对这个时代绝顶聪明头脑的最令人刺激的一个考验：就是如何在DeepSeek在场的情况下，依然做一个评论家，如何让自己的文章和话语依然是有效的，依然是带着光芒的。正是在这个意义上说，《文学的窄门》整个这本书都是丛治辰老师面对DeepSeek那个巨大的风车，它都不是想象中的风车，而是一个实实在在的巨大的风车，他向着它冲去，至少这一局丛老师还是赢了。

淡豹：

读《文学的窄门》是我受文学教育的过程，它拓展我的感知能力，让我知道应该看哪些小说，尤其应该怎么看。作为想写作的人，会从这本书里看到很具体的写作技术，比如丛老师会点到作家怎样处理结尾，悬疑在什么时候是必要的，人物关系在什么时候要让位于其他更重要的价值，这对我来说是很重要的文学教育过程。

淡豹

作为一个读者，读下来很受感动的是，《文学的窄门》里有较温情的乐观主义，譬如他写敬泽老师如何重写故事，虚构内在于历史之中的判断。写《应物兄》泥沙俱下又一往无前的，更单纯一点的团结情感如何被更复杂的价值辩论所代替，但这个价值辩论仍然是这个时代的一往无前，这中间是有一种悲壮的感觉。丛老师的文章肯定文学中那些具有肯定性的方面，他不是在夸人，不是在肯定具体的作家或者作品，不是那个意思上的肯定，而是他会看到文学中具有肯定性的那些方面，他会拿出来讲并且分析，像《文城》对于崇高的认可，须一瓜特意把结尾悬置在比较暧昧的处境，让温情和人性的正向关系有一个可以拓展的空间。这种对于肯定性的肯定，单篇看没有那么明显，但是集结成书放在一起读，会觉得这确实是一本对文学有真挚感情的书。在这个意义上讲，也是对“窄门”的一种肯定。

03 不管我们写不写作，

都处于文学的巨大场域中

丛治辰：

我期许的阅读，是作为一个强有力的认真的个体，跟作品对话，一方面获得一些力量，一方面也理解对话者。我理解你说什么，同时我也让你有所发现，这是一个特别良好的对话。

李洱老师提到我关注作家在不同时代的情绪变化，我不是故意要去挖掘它，这不是一个批评家的诉求，甚至更不是一个一个文学研究者出于事业的、学术方向的考虑所做的工作，而是它就存在于文学当中。我依然认为通过文学观察这个世界会有独到的地方，文学本身可以帮助我们认识这个世界。其实我们从生下来就已经跟文学产生密切关系了，当我们认真阅读一个作品，认真生活的同时，就已经和文学产生某种关系了。小鱼说脱口秀，我觉得脱口秀演员应该是怀着极大的敏锐度去观察个世界的人，这本身就包含着一种认真生活、认真体会的态度。所以在这个意义上，每个人都有自己接近文学的方法，文学存在于文字当中，可能也存在于文字之外，每个认真生活的人都已经进入文学。

世界本身是混沌的，艺术家通过艺术直觉进行的创作本身也是混沌的。批评的重要性在于解决这个混沌，照亮这个混沌。如果我的这本书经过三位老师的讨论同样也被照亮，那就意味着我这个讨论同样也存在着混沌。我们平时的所思所想是混沌的，我们努力以一种上帝看了之后可能会发笑的办法使之明晰起来，这个办法有时候很精妙，有时候很粗糙，粗糙到人都会发笑。比如小学生在经验非常少的时候，老师告诉他你要有开头、有发展、有结尾，写一篇800字的作文。做这件事情的时候，我们已经被文字训练着，被文学培养着，这些小小的技术帮助我们总结遇到的某一件事或者某几件事对某一个人的态度，这是文学在教育我们，同时我们也是用文学在有意识地面对世界。当然，当你写了一千字的作文，当到了大学开始写一万字的课程论文时，你发现之前的工具不好使了。所谓的文学是什么？就是不断找到语言或文字的工具，可能是脱口秀，可能是论文，可能是一个小随感，可能是一个微信朋友圈，用文字的方式去思考、去框定、去塑型我们跟世界接触的那种混沌的想法，然后不断在成长过程中反思我们此前的塑型，发现自己此前的塑型是混沌的，接续不断的混沌、清醒和塑型可能就是文学的过程。

今天很多人会质疑批评家说，你们是表扬家。我们不是看不到那个缺点，我们也知道这个世界不完美，知道书写这个世界的文学有太多糟糕的东西，有很多垃圾，但是它也有闪光点，甚至垃圾也有闪光点。我一直很感动于孔子那句话，三人行必有我师，我知道人是不完美的，知道跟我行走在一起的人是不完美的，但是你要成长的话，就需要找到完美的东西，或者找到闪光的东西，然后去获得它、学习它。说句老实话，以人性为论，批评一部作品中的缺点非常容易，挑刺特别容易，你要说你室友是坏人很容易，但是你要建构起他很善良，我愿意跟他做朋友这样的信念其实是很难的，不然我们也不会那么少朋友了。既然世界已经如此不完美，人性又是如此容易发现不完美和执拗于不完美，我们的评论为什么不去发现一些肯定性的东西？反正表扬应该表扬的，和惩罚应该批评的，得到的效果难道不是一样的吗？这可能也跟接近文学有关系吧，我记得很早之前，李老师也教育过我，文学是那么开阔的东西，如果一个人读文学越读越拧巴，越读越狭隘，越读越心思别扭，那一定是他读错了。

李敬泽：

从汉语词源上讲，批评的“批”，最早的意思就是打耳光，批之。从这个根上说，是有一点暴力在里面的。所以像咱们这一幅慈眉善目的样子做批评家，好像就已经有点不大对了，不是那种随时打算打别人耳光的长相。客观地说，批评、争论，甚至带着一点暴力的批评和争辩，真的是评论的应有之义。不用说我们面对一个一般的作品或者作者，面对伟大作品的时候，比如谈论一下杜甫、陶渊明的时候，实际上都是在和一个伟大的心灵在争辩，在搏斗。我不是在顺着他，我写一万字顺着他有什么意义？我写一万字是要在前面所有他们自己的及后面那么多人关于他们的论述中，加入我的声音，我这个声音一定是一个争辩性的声音。

所以我觉得评论在本质上包含着争辩，没有这样的思想，文章是不值得写的，话是不值得说的，仅仅需要一拍大腿说一声“好”，不就完了吗？刚才我说为什么喜欢读一些特别好的、高级的批评文章，就是愿意感受那种思想的张力。本来我脑子已经是一锅粥了，发现这一锅粥里还能拽出一根弦，跟着他一块在绷紧、在颤动，这本身就是一个美好的体验，对自己的心智能力也是很好的锤炼。难道我们把人类的精神生活就理解为两件事，“叫好”和“骂街”吗？除了这两件事，难道没有别的事可做吗？当然不是，叫好和骂街是其中最不重要的两件事，完全不需要一流的头脑去做。我从来没有把这么简单的两件事当成批评家的职责，如果这样理解批评家职责的话，我们的文化和我们的心智生活都会损失一些非常宝贵的品质。

李洱：

我们跟文学的关系，可以说就生活在文学之中，尤其在中国这个国度，拿起手机、报纸，很多时候你就在读一个文学作品，连我们的经济学也经常建立在中文系的基础之上。实际上，我们跟文学的接触比这还要早，我们都非常熟悉《百年孤独》的开头，但其实下面的话非常关键，他说那时候马孔多还是一个很小的小镇，住的人很少，河底石头像史前动物留下的巨蛋式的卵石，天地如此之新，许多事物还没有名字，提起它们还需要指指点点。文学就是给没有命名的这些事物、经验、情感、情绪描述出来，也就是给它命名，这个命名的过程就是进行文学创作的过程。当你向一个朋友描述自己情绪的时候，当你组织这些词语的时候，当你在亲切地望闻问切的时候，我认为都是一种创作，都是一种进入文学的过程。

实际上我们每个人都在从事文学创作，医生问你说，你能够肯定刚才说的是左新房还是右心房疼吗？这时候你的手指头会摸自己的身体，对刚才的话再做一个审视，这个过程就是自我批评的过程，就是批评家进行重新校验的过程。所以我们每个人都生活在文学创作和文学批评之中，只是后来有些人当了作家，去描述这些未曾被描述的事物、经验、情绪；而另外一些人对这些已经描述过的事情进行再度的分析、辨析，成为批评家。实际上我们每个人都处在文学之中，尤其是在21世纪的中国，这么多事物尚未命名，这么多新鲜的经验需要我们去表述，这么多困惑需要我们向别人倾诉，也就是说今天在场的每个人，不管你是否写作，你实际上都处于文学的巨大的场域当中，你都是在进行文学创作或者文学批评。

《文学的窄门》是评论家丛治辰的一部文学评论集，收录了他近年来对一些文本作品的分析文章，如李敬泽的《青鸟故事集》、李洱的《应物兄》、余华的《文城》等，涉及小说、散文、诗歌以及非虚构写作等，是丛治辰对文学创作的探究，也是他对文学批评和文学研究本身的探究。文学批评和文学研究首先应该有能力解开文本自身的秘密，同时，在解开文本的秘密之后，也能从中发现超越于文学之外的价值，从而指出文学在世界中的位置，展示出文学向世界打开的方式。《文学的窄门》正是丛治辰文学观念的文本实践。

公号封面图来源：豆包AI

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来源：人民文学出版社一点号