“和黛玉谈过恋爱，还能接受和宝钗结婚吗？”——听听她们怎么说

摘要：2024年9月，人民文学出版社邀请了作家闫红、刘晓蕾、殷智贤，共同参与了一场关于《红楼梦》中女性角色“卓越与孤独”的分享会。

87版《红楼梦》剧照

2024年9月，人民文学出版社邀请了作家闫红、刘晓蕾、殷智贤，共同参与了一场关于《红楼梦》中女性角色“卓越与孤独”的分享会。

此次对谈，围绕闫红《在里读懂中国》一书展开，聚焦于《红楼梦》里女性角色的多样性与复杂性，深入探讨了诸如宝钗的“空与无我”境界、黛玉对爱情至死不渝的追求，以及王熙凤出众的生存智慧等主题，并试图从现代的角度重新解读这些经典人物的命运悲剧及其超越性的层面。

这场直播吸引了近11万人次的观众在线观看，今天，我们将对话中的精华整理出来，以飨读者。

让我们跟随三位讲者，走进《红楼梦》中的女性世界，探索那些被历史长河掩埋的女性的声音和故事以及她们所传达的现代性。

（文末🎁别错过~）

《在里读懂中国》闫红著

人民文学出版社出版

黛玉的爱情，是一种

“向死而生”的热情

殷智贤：

尽管宝钗在《红楼梦》中被描绘成一位非常懂事、识大体，并且堪称女德楷模的女性，但是她依然遭遇了深刻的人生挫折。为什么像宝钗这样符合传统美德和社会期待的女性，也未能逃脱悲剧性的命运？这给现代女性提供了什么样的思考或教训？

闫红：

宝钗的“识大体”并不意味着她能如愿以偿，因为愿望本身就是一种“执着”。宝钗通过吃冷香丸象征性地去除这种“执着”，早年她也有梦想和幻想，但随着家族衰落的现实，她意识到很多事无法如愿，领悟到人生的“空”。她不是一个有很多情绪和痛苦的人，因为她已经看穿了人生的无意义，达到了“空而无我”的境界。

87版《红楼梦》剧照

同时我不认为宝钗遭遇了很大的挫折。她是一个无可无不可的人。顾城说，她懂得在看似无意义的人生中给予温暖，比如安慰母亲、照顾他人。顾城认为，她的行为是一种消极中的积极，既不执迷于成功，也不为失败伤心。宝钗追求的是合适而非目的，体现了中庸之道。她的态度不是无奈的折中，而是天然的合适。她没有强烈的愿望或执着，因此能够在随遇而安中找到一种独特的平静。

宝钗的“冷香丸”隐喻着祛除内心的执着或“热毒”，她的识大体实际上是对人生本质的一种深刻领悟——即“赤条条来去无牵挂”。正如诗人顾城所言，宝钗的“天然的合适”正是因为她能以一种接受一切无常的态度面对生活，并通过“无我”来化解痛苦。

传统上，对《红楼梦》中女性角色的讨论往往局限于“婚姻成败”的层面，比如刚才说宝钗未得如意郎君、黛玉的爱情以悲剧告终等。这种视角本质上是一种“择偶式阅读”，将复杂的人性简化为世俗标准，是无法获得更深层次的“超越式”理解。阅读《红楼梦》不应采用“择偶式视角”，将其庸俗化，而应超越表面的爱恨情仇，理解角色深层的精神世界。避免过度意淫和猜疑。

殷智贤：

闫红老师，您在《在里读懂中国》书中提到宝钗行善时不加区别、不带目的性，这种态度与现代行善常带有目的性的做法形成对比。能否请您进一步解释这种“不加区别的善”如何帮助我们理解宝钗的“识大体”和她作为道德楷模的意义？同时，人们常常将宝钗和黛玉进行对比，并且有观点认为选择妻子应选宝钗而非黛玉，因为黛玉的性格难以取悦。您怎么看黛玉的个性，尤其是她对爱情的执着？这种性格在现实中是否会注定遭遇失败？

闫红：

关于宝钗，我在《在里读懂中国》书中提到她行善时不加区别、不带目的性，这种态度帮助我们理解她的“识大体”和作为道德楷模的意义。宝钗的善行不是为了达到某种结果，而是随份随缘地行善，这与现代人行善时常带有目的性的做法形成鲜明对比。她的这种态度反映了对生活的深刻理解和适应，在一个不断衰落的大环境中找到了自己的位置。

87版《红楼梦》剧照

现在有种看法说黛玉的感情注定会破灭，我恰好不这么认为。她的爱情是一种“向死而生”的热情。最初，黛玉可能像大多数女孩一样希望感情有一个好的结果，但随着故事的发展，她逐渐超越了占有欲，转变为对生命的纯粹热爱。她的名言“无立足境，方是干净”体现了她对人生的深刻感悟，表明她最终达到了一种超脱世俗追求的境界。尽管她的身体越来越差，但她内心的生命力从未衰减，反而有一种向死而生的蓬勃热情。

无论是宝钗还是黛玉，虽然从世俗的眼光看她们各有各的灰暗和失败，但她们都活成了自己想要的样子，这使得她们的生活不能简单地用成功或失败来衡量。她们各自展现出的性格特质和生存策略，对于今天的读者来说仍然具有深刻的启示意义。

刘晓蕾：

我想补充一个细节。有一次，林黛玉因晴雯未听出她的声音而未开门，第二天故意不理前来找她的贾宝玉。贾宝玉急了说：“林妹妹你要是再不理我的话，我就说一句话就放开手。”黛玉回应：“那你说吧。”宝玉又说：“那我说两句行不行？”这段互动展现了两人间纯真无邪的恋爱氛围。

随后黛玉问宝玉为何昨夜不开门，宝玉解释可能是丫鬟没听见，并承诺会教育她们。黛玉笑着回应：“你的丫鬟确实也该好好教育教育了，今儿得罪了我不要紧，明儿得罪了宝姑娘事儿可就大了。”这不仅展示了黛玉的机智幽默，也体现了她与宝玉之间微妙的情感交流。

在上海思南文学的新书分享会上，有观众表示“跟林黛玉谈恋爱特别好，跟薛宝钗结婚很不错”。我回应道：“你和林黛玉谈过恋爱，怎么还能忍受和薛宝钗结婚呢？”这反映了林黛玉在感情上的独特魅力及其复杂个性。

《在〈红楼梦〉里读懂中国》

王熙凤的毒辣是生存所需，

还是个性使然？

殷智贤：

两位老师从不同角度探讨了宝钗和黛玉，指出她们代表了生命的不同阶段或侧面，而非简单的对立。这种理解帮助我们破除了以世俗成败来评价她们的窠臼，展现了更宽广的视野。

《红楼梦》中另一位闪耀的角色是王熙凤，她既精明强干，又充满争议。她对贾府上下照顾周到，但也因间接害死尤二姐而显得毒辣。她敢自嘲，如自称“烧糊的卷子”，她也有毒辣的一面，如铁槛寺事件、尤二姐之死及毒设相思局害贾瑞。

87版《红楼梦》剧照

贾母临终前曾劝她“你就是太聪明了”，这揭示了王熙凤复杂的性格与命运。我们又该如何理解她的精明与矛盾呢？以及她的毒辣是出于生存所需，还是个性使然？

闫红：

在宁国府协理期间，王熙凤展现了卓越管理才能，但她的悲剧在于过度依赖权力，最终众叛亲离。“亢龙有悔”恰当地描绘了她的命运。尤二姐事件中，她既是加害者也是封建婚姻制度的受害者，这让人联想到《简·爱》中的“阁楼疯女人”，展示了社会结构对个人的影响。

虽然王熙凤并非全然冷漠，如她对待刘姥姥和邢岫烟时表现出间歇性善良，但长期处于权力中心放大了她性格中的阴暗面。引用尼采的话来说，即是“凝视深渊过久，深渊将回以凝视”。这种权力中心的地位使她逐渐失去自我，陷入了孤独与困境。

我们读《红楼梦》就知道王熙凤起初是个迷人的妻子，知情识趣，如贾琏回家时她热情迎接。她擅长与人相处，如巧妙应对贾琏的奶妈。然而，随着时间推移，她的行为变得复杂。贾瑞事件中，王熙凤最初只想教训他，但贾瑞自身问题导致悲剧。铁槛寺事件中，王熙凤确实有过错，但她未预料到小情侣的情感纠葛。尤二姐一事，王熙凤最初只想让她离开，尤二姐为了留在荣国府自陷险境，最终加剧了矛盾。王熙凤的疯狂不仅源于个性，更因婚姻制度的压力。

87版《红楼梦》剧照

在男权社会中，女性若无子嗣会面临巨大压力，贾琏也有类似困境。王熙凤从一个聪明、性感、迷人的女性逐渐变得疯狂，婚姻既带给她快乐，也最终毁了她。尽管她有不当之处，但也值得同情，“机关算尽太聪明，反算了卿卿性命”，这句话表达了对她命运的痛惜。她与贾琏曾有的柔情蜜意，最终在权力斗争中消逝。

刘晓蕾：

王熙凤的魅力还在于她在面对长辈时不降低自己的人格尊严，以平等的方式交流。传统社会的结构性压迫使她的命运充满了悲剧色彩。正是这种复杂的性格和命运，让王熙凤成为《红楼梦》中最引人入胜的角色之一。

同时，王熙凤的毒辣和弄权更多是环境所致。因此，尽管她有阴暗面，但简单归结为个人道德缺陷并不公平。王熙凤是卓越而孤独的代表，展现了非凡的管理才能和生存智慧，但也因社会结构的影响走向悲剧性的结局。我们应从更宽广的视角理解她的复杂性，而非简单地批判或赞美。

《在〈红楼梦〉里读懂中国》

探春难逃命运摆布，

但她曾在某些瞬间成为自己

殷智贤：

大家对王熙凤评价分歧大，她聪明能干，但无法预测所有算计结果。探春个性刚强，闫红老师用“铁腕和钢铁意志”形容她。请闫红老师谈谈探春形成这种个性的原因及其对命运的影响。在您《在〈红楼梦〉里读懂中国》一书的解读中，探春的个性成因及她的结局是否真的算作悲剧？

闫红：

尽管探春看不上母亲赵姨娘，但赵姨娘爱争的特点对探春产生了潜移默化的影响。探春鄙视赵姨娘所争的东西，在心理上与其“斩断”，强调独立自主。

探春的英雄气概表现在她大刀阔斧的改革上，将大观园从生活场所转变为生产场所，尽管这会引起纷争。她在执政时既重视程序又敢于改革，这种理性坚定使林黛玉称她为“乖人”。然而，探春难逃命运摆布，其远嫁结局令人悲哀，但她成功地在某些瞬间成为自己。

87版《红楼梦》剧照

刘晓蕾：

说到探春，我觉得她身上有着巨大的现代性。她在掌权时虽是临时领导，但做事果断，有行动力且谨慎。她尊重程序和原则，不搞一言堂，具有现代管理能力与意识。她对原生家庭的态度也具现代性，虽与赵姨娘疏离，但会用理性冷静的方式帮助母亲摆脱困境，给予台阶。这就是在我心里她排名这么高的原因——卓越且优秀。

殷智贤：

探春与赵姨娘的母女关系是女性成长中要突破的关隘，她如何看待赵姨娘，也是在直视自己生命中的阴影，她不认同母亲的局限性，通过斥责、帮助和疏离来和自己的阴影探讨真实关系，达成和解。这是她的勇气所在，因为改变自己比改变别人更难，需要勇气和坚定意志。

《在〈红楼梦〉里读懂中国》

卓越者未必圆满，

孤独者未必失败。

殷智贤：

对于薛姨妈，她慈爱关怀晚辈，但面对家族衰败无能为力，明知宝玉和宝钗并非两情相悦，却接受调包计。请问两位老师是如何理解薛姨妈的选择呢？

刘晓蕾：

调包计是后四十回设定，不合理且不尊重宝钗。薛姨妈作为皇商无根基，需联姻有根基家族，贾宝玉是好选择。她带宝钗住荣国府，暗示金玉姻缘。她有家族政治家潜质，通过王夫人等迂回实现愿望。如第57回，贾宝玉听黛玉要回苏州晕倒，薛姨妈打圆场，称兄妹情深，排除私情嫌疑。她表面温和善良，实则聪明、运筹帷幄，为利益巧妙摆平事。

87版《红楼梦》剧照

闫红：

若我是薛姨妈，在那尴尬时刻也会像她那样化解。当时若大家都觉得宝玉和黛玉有问题，受伤害的反而是黛玉和宝玉，薛姨妈的化解对所有人都有好处。在那个时代，爱情曝光会带来巨大伤害，掩盖爱情是当时在场每个人的必须。

《红楼梦》的悲哀在于它写的没有坏人，所有人都只是普通人，却无法对抗无常的命运。比如晴雯因让宝玉装病引发一系列连锁反应，最终导致自己被逐出大观园。这种无常的力量推动着悲剧持续发展，所以我不喜欢将《红楼梦》中的人物关系搞得很对立，他们都是普通人，最多分成英雄、庸人或灰色的人。像赵姨娘，她也没有那么坏，她扎小人只是因为没有能力作恶。当然，里面也有一些坏人，如贾环、贾芸，但他们在命运的反复中，坏的能量是被激发出来的，所以我不太愿意把他们想象成天生坏人。

殷智贤：

两位老师最后可以用一句话总结《红楼梦》对当代的意义。

闫红：

《红楼梦》是一部中国人的精神史诗，它告诉我们：卓越者未必圆满，孤独者未必失败。在无常中活出自我，便是对命运最诗意的反抗。

刘晓蕾：

读红楼需摒弃“择偶式思维”，以平等视角欣赏每个角色的生命姿态。宝钗的冷、黛玉的热、熙凤的烈、探春的刚，共同构成人性的星空——我们皆是其中一颗星，孤独却交相辉映。