摘要：胡波，清华大学战略与安全研究中心特约专家，北京大学海洋战略研究中心主任、国际关系学院研究员，中国太平洋学会理事、“南海战略态势感知计划”负责人。 他长期从事海洋战略与政策、国际安全等方面的研究，在《世界经济与政治》、《国际观察》、《外交评论》、The Jour
胡波，清华大学战略与安全研究中心特约专家，北京大学海洋战略研究中心主任、国际关系学院研究员，中国太平洋学会理事、“南海战略态势感知计划”负责人。 他长期从事海洋战略与政策、国际安全等方面的研究，在《世界经济与政治》、《国际观察》、《外交评论》、The Journal of Chinese Political Science等国内外核心期刊上发表学术论文40余篇。
【正文】
第二次世界大战是人类有史以来的一场空前浩劫。从1931年日本入侵中国东北到1945年德国和日本投降，14年的时间里，84个国家和地区的20多亿人口被卷入战争，上亿人穿上军装下场厮杀，鲜血流遍全球。
不同于第一次世界大战，二战不只是陆权的较量，也是海权的较量。在二战中，曾经的海上霸主英国一蹶不振，日本海军彻底覆灭，美国海军则快速崛起，形成了延续至今的新的海权格局——这不仅是炮火与钢铁的碰撞，更是海权兴衰的见证。
伴随着航母的战术地位从边缘发展到核心，各国面对军事科技的战术抉择有何转变？
不同流派对海权的认知有何差异，是陆权决定一切，还是海权决定一切，或是综合国力决定一切？
面对《凡尔赛条约》的限制和曾经的海上霸主英国，德国为何还是选择发起这场看似“非理智”的海战？
我们曾经付出了如此昂贵的学费，能从这场人类的空前浩劫中学到什么？相较二战时期，今天的大国竞争有何不同之处？
围绕保罗・肯尼迪《海权的胜利》一书，我们有幸邀请到“南海战略态势感知计划”主任、北京大学海洋战略研究中心主任胡波，独立书评人、前媒体人宋观两位深耕海洋战略与文史研究的嘉宾展开深度对谈，并整理了胡波老师的核心观点，希望能为读者带来启发。
01 航母无用到航母核心
军事科技的发展是有滞后的
科技，特别是军事科技和装备的发展，跟战场上的攻守平衡变化，是有滞后的。技术可能发展了很长时间，但是如果没有得到军事上大规模应用的话，其实也没有什么意义。所以航母刚开始出来的时候，其实从技术储备上来说，英国应该是比美国和日本都要好，但它可能是因为路径依赖。而且一战和二战中间就隔了二十多年，所以在一开始，从军队的惯性来讲，包括指挥官的惯性来讲，还是要沿用一战的战术。
一战的战术就是巨舰大炮，没想到因为航空力量的发展，航母可以相当于一个移动的机场。现在也一样，很多技术发展出来，它在没有发生战争的情况之下，是很难被检验的。军队相对来讲都比较保守，它去借鉴一个新的技术就要做整个的力量结构、体制机制、军事条令的调整，这是一个庞大的工程。
二战之前，日本在这方面做得是比较超前的，而且日本的舰载机、飞行员，刚开始对美军的有碾压式的优势。但是大家对航母的接受本身是有一个过程的，不同的国家，它的需求也不是太一样。大西洋和地中海战场控海相对比较容易，英国只要把曼德海峡和直布罗陀海峡控制起来，基本上地中海就没问题了。但是太平洋这个情况特殊一些，所以战列舰在太平洋战场实际上没有发挥太大的作用，包括日本造的大和号、武藏号两艘战列舰。
所以有的装备和技术的应用，它需要战争的刺激和推动。如果没有二战，没有太平洋战争，我觉得世界各国海军应用航母的进程还会推迟很多年。就是因为二战，大家看到了航母有这么大的作用，基本上太平洋战争主要是航母对决，所以它比较像马汉笔下的这种决战决胜。
02 海权和陆权，谁决定了一切
马汉、麦金德和肯尼迪的海权思想差异
实际上马汉1890年出版的《海权论》，他强调赢得海权是靠决战决胜，但是一战没有体现出来。到德国投降的时候，公海舰队依然还是保持很强的兵力，日德兰海战中，双方其实没有打成歼灭战。反而是太平洋战争，它确实是一次“马汉式”的对决，而且进程非常快。前半年，日本打得非常顺利，但是从中途岛海战开始，日本就开始走下坡，它转换非常快，基本上是一种“梭哈”式的，中途岛海战其实决定性的时间就几分钟。
在欧洲战场和大西洋战场是不一样的，大西洋是以破交战为主，主要是盟军，特别是从美国运物资来补给，然后德国去破坏他们的交通。另外就是两栖进攻，两栖当然在太平洋战争时期也有，因为我们知道谈海权，除了马汉的流派之外，还有一个流派，是科贝特，他认为海战只是陆上战争的延续，海战打得再好，还是要影响陆上局势才行。他的观点跟马汉不太一样，他比较强调两栖行动，二战实际上也体现了很多，包括在所罗门、在菲律宾、在冲绳，当然大西洋不用讲了，最后的诺曼底登陆，它的两栖进攻也还是体现得非常明显。
海权的实践一直有，古希腊、古罗马的时候都已经有海权的实践。但是从概念上讲，马汉把它系统化地提出来，他是第一人。另外马汉把海权上升到“大战略”的高度，认为海权决定一切。
麦金德说陆权决定一切，相对来讲是有点像现在的“网红”，“网红学者”一般说话都比较绝对，因为绝对容易吸引人。马汉和麦金德都是这样，马汉把所有英法之间的斗争归结于海权。实际上具体的情况非常复杂，他就把这个东西单一化、绝对化了。麦金德提出，谁控制了世界岛，谁就控制了心脏地带；谁控制了心脏地带，谁就控制了世界。心脏地带主要指东欧那片，这些都是比较绝对的。
第二，相对来讲，肯尼迪的背景是历史，他对史料的掌握要比前两个人准确得多。并且肯尼迪更多是把海权放在一个国家大战略的框架内，而不是突出的强调海权的作用。在概念上讲，肯尼迪对海权的定义是，海权是海军和其他，其他就包括国家的总体实力，包括经济。其实大家可以看他1981年出的那本书《大国的兴衰》里面讲的，因为生产力的不同导致发展的不平衡，发展不平衡最后导致的经济决定政治决定军事这样一个逻辑。经济、综合国力决定了海权的扩张的边界，所以他基本上认为谁的科技和经济发展得好，谁就有可能是新一个海权的主导者。比如《大国的兴衰》，整本书讲的逻辑就是这样。因为各国对技术的应用有差别，导致发展速度不一样，有的人掉队了，有的人发展起来了，然后新的代替旧的。五百年内，荷兰代替西班牙，然后英国代替荷兰，美国代替英国，就这样一个逻辑，背后是整个的综合国力，特别是经济实力。
他不是个很偏战术的人，他当然也讲战术，但是他的决定性的逻辑，是综合国力决定论，由经济基础、科技基础决定的。但是《海权的胜利》这本书里，我觉得比较新奇的是，他把战略和战术结合的比较好。我觉得跟《大国的兴衰》相比，有突出的亮点，就是他也谈了很多偶然的因素、技术的因素，不仅仅完全谈“大战略”逻辑。这是他后来这些年开始有的变化，但他的整个逻辑是延续的。
03 《凡尔赛条约》的限制下，大规模海战为何依然爆发？
陆地战争会推动海战的发生
即便六个国家的海军之间能保持和平，但是陆战先打起来了，它就会推动海战。德国海军、意大利海军、法国海军都是被动接受战争，因为陆战打起来，他们被动接受战争。
举个例子，英国当时海上能够主导世界，第一个方面是有遍布全世界的海上节点，也就是殖民地，包括新加坡、直布罗陀、埃及，这个是它的基础。第二个基础就是综合实力，其实二战时英国的综合国力已经不行了。前面是美国、德国，英国才能排到第三。
从GDP上来讲，从生产能力上来讲，英国的生产力也不行了，但是有个惯性，瘦死的骆驼比马大，它在二战开始之前看起来还是很强大的。英国在18、19世纪为什么能搞平衡，是因为英国虽然是个岛国，但是生产能力很强，可以在欧洲搞平衡，在世界搞平衡。现在的平衡必须得轮到美国来搞，英国自己搞不了平衡。但是在局中的人不知道，就像你刚才讲的，我们现在是以上帝视角来审视。而且，任何海上霸主退出的时候都不是很情愿的，都不会完全是理性思考，肯定是要挣扎一把。
其实英国挣扎得很痛苦。一方面的挑战来自德国，德国的挑战是明线，是直接的挑战。从海权的角度，一个暗线的挑战是美国。美国一开始就有借战争去打击英国、打击英国殖民地的意图。所以整个二战的过程实际上是把英国基本上打垮了，然后美国做大。
所以二战结束之后，英国和美国有一堆矛盾，就是关于殖民地的事，因为美国人搞联合国，搞去殖民化和民族自决，把英国的很多殖民地全部给弄掉了。英国能力也不行，殖民地也没有了，它就必须在这个位置上退下来。
二战到底是由陆上战场决定的，还是海上战场决定，这个很难讲。但是综合来讲，是陆上先打起来。日本也是先在陆上打起来，因为陆战，特别是侵略中国，导致日本的兵力、国力到了极限，对资源特别是对石油的需求增加，这时必须得挑战英、美，就是这样一个逻辑。
再看法国和意大利，它们都是被裹挟的。首先法国主要是陆上参战，意大利也差不多。所以这种情况之下，谁来决策海军应该怎么样，都很难。
它们跟英、美最大的不同是，法国、意大利是陆海复合型国家，就是在陆地和海上同时面临着威胁。美国也是有大陆，但它就是一个非常典型的海洋国家，不是陆海复合型国家，因为美国独立之后，陆上没有什么威胁。而陆海复合型国家它同时在海上陆上都面临威胁，这个时候怎么去平衡？但是通常来说，“陆上决生死，海上决发展”，在陆上威胁没有解决的情况之下，不可能去把重心放在海上。所以从这个角度来讲，意大利的海军、法国的海军没有太多的选择。
04 中国是爱好和平的
我们的力量越强，这个世界的和平就越有希望
二战太特殊了。二战之后，主要的大国之间再没有爆发过如此规模的战争。我觉得未来爆发这种规模的可能性也比较低。
第一点启示，二战是非常特殊的，而且我们不能拿二战的经验来比照今天的情况。今天依然有大国的竞争，但是这种竞争可能是另外一种形态，它大概率是一个长期的战略相持。
第二点启示就是，你会发现，战争打起来，以上帝的视角会发现没有一个合格的，指挥官都表现得不好。这就是克劳塞维茨说的“战争的迷雾”。现在“站着说话不腰疼”，但在当时的处境下，其实很多时候你是看不清楚的。比如站在南云忠一这个角度，我们大部分人的表现未必会比他好。虽然现在有技术发展，但也有电磁干扰各个方面的因素，战场不可能是完全透明的。你看到的信息越来越多，你可能越困惑。
第三，我觉得二战可能是人类战争史上一个巨大的分水岭，就二战之前和二战之后情况也非常不一样。二战之前，基本不用考虑小国的感受，但二战之后，第三世界国家纷纷独立，国际政治的环境不一样了，无论人家能不能“上桌”，至少你需要了解一下人家的关切。二战之前，特别是在欧洲，虽说是国际体系，基本上就那几个大国“上桌”。二战之后确实有很大的区别。
再就是军事技术的发展。二战之后，一系列颠覆性的技术和武器出来了，比如核武器，比如导弹，这个跟以前就不一样。现在有AI，那更不一样。二战基本上是一个分水岭，所以我们今天去学习和了解二战史，是具有非常重要的意义的。虽然现在技术不一样，打的方式不一样，但是从整个的战略设计、任务规划和行动指挥等各方面，二战还是能给我们带来非常大的帮助和借鉴。因为这么昂贵的学费也不是经常有，人类付出了这么大的代价，为了持久的和平，有些东西还是对我们今天依然有很大的价值。
我觉得保罗·肯尼迪《海权的胜利》是非常不错的，他把各方面都结合得很好，把战略战术包括战役各个方面都结合得很好，让你能够非常立体地看到，如果设身处地、你在其中，你会不会做得比他们好。
中国赢得这场战争非常不容易。我们不仅保卫自己、抗击侵略，另外一方面我们对整个世界格局有很大的贡献。所以我们今天无论从精神上、从物质层面、从经验教训，大家可以通过看这些书，得到自己的感受，我觉得这个是最重要的。八十年（过去）了，老兵基本上在世的已经不太多了，这么大的规模战争，可能是“前无古人，后无来者”。
所以一方面要学习历史，但另外一方面，像我在《海权的胜利》推荐序里面写的，我们不能陷在历史里面。今天的海权跟二战时期、一战时期、马汉时期的海权都有很大的不同。为什么不同？如上所述，因为科技的发展，因为核武器、导弹，因为反介入和区域拒止。
第二就是因为国际政治的环境，今天的小国都是有发言权的，今天大部分海上通道直接控制在中小国家之间，而不是控制在大国手上，跟二战时期、一战时期就很不一样，所以今天我们谈的海洋控制跟八十年前的控制也不太一样，今天的控制可能还涉及到国际法、国际机制这方面，不能拿历史完全来套用今天的现实。这八十年确实有很大的变化，和平力量其实也在上升，同时技术在发展、规范在发展，所以有很多的变化。
当然最重要的是，我国和八十年前也很不一样，保守一点说，我们现在已经是非常强大的海洋国家。特别是我们现在的海军跟八十年前那是很不一样，所以这也是很大的变化，和平力量上升了。中国是爱好和平的，我们的力量越强，这个世界的和平就越有希望。
来源：近现代史论一点号