摘要：问：外长先生，很荣幸与您交谈。我的第一个问题是，在采访了一些莫斯科人之后，我发现人们对美国的看法发生了巨大变化，他们认为特朗普领导下的美国与以往全然不同。您认为美国是否在文化层面上发生了根本性变化，而不仅仅是观念上的变化？以及美国人对俄罗斯和普京总统的看法？
问：外长先生，很荣幸与您交谈。我的第一个问题是，在采访了一些莫斯科人之后，我发现人们对美国的看法发生了巨大变化，他们认为特朗普领导下的美国与以往全然不同。您认为美国是否在文化层面上发生了根本性变化，而不仅仅是观念上的变化？以及美国人对俄罗斯和普京总统的看法？
谢尔盖·拉夫罗夫：我认为，美国现在发生的一切可以说是回归常态。美国一直是一个由两个主要政党组成的国家，两党相互争斗，轮流入主白宫。我曾在美国工作过一段时间（自1981年起，我曾多次因工作原因在美国出长差）。那时两党间分歧与现在截然不同。当时，民主党和共和党的主要区别在于税收的多少、堕胎问题，以及那些属于传统价值观范畴内的普通基督教徒的生活琐碎问题。所有政治活动都是在相互争论中展开的，是在大家都认可的价值观框架内进行的 。
随着新保守主义（主要是新自由主义）思想的到来，分歧变得更深更广。唐纳德·特朗普首次当选总统成为了两党分歧的顶峰。对他而言，当时是个意外情况。他承认，自己甚至没有特别做准备。而现在他做好了准备，这是显而易见的。从他就任总统到现在仅仅过去了49天，而我们已经看到了他向公众展示的丰富的施政纲领。
我认为，这种分歧首先是由当时执政的民主党背离基督教价值观所导致的。通过不断推进LGBT+议程（根据俄罗斯最高法院2023年11月30日的裁决，该组织被认定为极端组织，禁止其在俄罗斯境内开展活动）。比如，所有性别共用一个厕所。
有一次我在瑞典，当时正在举行欧洲安全与合作组织会议。会议在一个被改造成部长级会议场所的体育场举行。我需要去洗漱一下，就在这时我看到了公共厕所的标志。我问陪同我的人：“这是男厕所还是女厕所？” 他回答说：“是通用的。”我不希望我的任何朋友亲身体验这样的事情。这只是体现这种分歧的一个小例子而已。
但是，美国中西部所谓的工业带（“铁锈地带”）并不准备接受这些 “价值观”。人们在向民众灌输这种价值观的时候表现得如此狂热且执着，促使许多人意识到这些价值观是不可接受的。正因如此，他们才选择支持唐纳德·特朗普。
所以这里所说的正是回归到我们所理解的那种“常态”。我们是东正教基督徒。我们的价值观总体上是相似的。尽管如今天主教正越来越多地偏向于新潮流。这对我们来说既难以理解又无法接受。
事实是，一个秉持正常理念、不宣扬反基督教思想的政府上台了。然而，这却在全球媒体和政治舞台上引发了一场真正的轩然大波。这说明了很多问题。
当我们（我想这不算泄露秘密）在利雅得与美国国务卿马尔科·鲁比奥、美国国家安全顾问迈克·沃尔茨以及美国中东问题特使史蒂文·威特科夫会晤时，他们表示，希望建立正常的关系，即在唐纳德・特朗普政府执政期间，美国外交政策的基础是维护美国的国家利益。这是绝对的，不容置疑。
与此同时，美国人明白，其他国家也有自己的国家利益。而对于那些捍卫自身国家利益且不愿对他国一味妥协的国家，他们准备进行严肃的谈判。
显然，美国和俄罗斯是两个国家，其国家利益永远不会完全相同，甚至不可能有50%的完全重合。但当双方利益确实有一致之处时，作为有责任感的政治家，我们就应该尽一切努力去发展这些相似点，并将其付诸实践，使其朝着有利于双方的方向发展，无论是经济项目、基础设施项目还是其他方面。
还有另外一个“信号”。当国家间利益不一致或相互矛盾时，相关国家应尽一切努力，防止矛盾升级为对抗。更不用说军事对峙了，那将会给其他国家带来灾难性后果。
我们告诉他们，我们完全认同这样的逻辑。俄罗斯总统普京在实施外交政策时一贯秉持这样的理念。自担任总统以来，他在对外交往中始终强调，我们不会将任何东西强加给别人，我们一直努力寻求利益均衡点。换句话说，我们的逻辑是完全一样的。
您知道，有些人会说，俄罗斯现在正在改变，正在疏远东方，疏远中国、印度和非洲。这是一种错觉。坦率地说，在外交政策中，狂热是不可取的。
我举个例子。几十年来，中国一直基于我刚才提到的那种原则与美国发展关系。他们有时会相互批评，对此我们并不反对。如今，在现代外交中，人们确实正在掌握一种新的外交语言。然而，中美两国之间的对话从未停止过。他们会说：“别插手台湾问题”，“别插手南海问题”。但与此同时，他们仍继续会面和交流。这与特朗普政府在处理俄美关系时所采用的是同样的方法、同样的逻辑。这是唯一正确的方法。
我知道没有哪两个人的观点能100%一致。国与国之间的关系也是如此。有一些国家能对整个世界的命运产生重大影响，因为他们是核大国，肩负着特殊的责任。这些国家不应该相互“叫嚷”，而应该坐到谈判桌前进行交流。就有点像好莱坞电影里牛仔们解决问题的方式：“你知道，我知道你知道我知道你想对我说什么。”
问：外长先生，我非常荣幸能来到这里。提前祝您生日快乐。您马上就要迎来一个特别的日子了。在您之后，不久我也会庆祝生日。不，不是同一天。稍微晚一点。我们年龄相仿。非常感谢您的邀请。
我想和您谈谈北约，特别是俄罗斯外交部对北约挑衅行为的反应。如果当时美国退出北约，俄罗斯外交部会作何反应呢？
谢尔盖·拉夫罗夫：这是一段漫长的关于幻想、关于对伙伴关系的期望与失望的历史，这种伙伴关系后来演变成了竞争，接着是对抗，最后是敌对。
我在这里就不重复时任美国国务卿詹姆斯·贝克等人是如何向戈尔巴乔夫承诺北约不会向东扩张哪怕一英寸的历史了。后来，他们改变了承诺，因为德意志民主共和国和德意志联邦共和国实现了统一。这些都记载在法律文件上。现在他们坚称，他们不承担任何关于北约不东扩的法律义务。当然，如果您认为只有在法庭上做出的承诺才算法律义务，那么确实需要框定明确的法律框架。但如果您是一个有尊严且诚信的人，当您做出政治承诺时，就有义务去履行。当德国统一时，有一份以“2+4”形式确定的法律文件。文件中写明，德意志民主共和国将并入德意志联邦共和国，从而成为北约的一部分。但同时也明确规定，在原德意志民主共和国的领土上不会部署任何北约基础设施。而他们现在违反了这一点。目前，他们在原德意志民主共和国的领土上部署了北约的指挥机构。苏联领导人戈尔巴乔夫相信他们做出了真诚的承诺。我们非常失望地看到，北约先是将东德纳入其中，然后到2004年，开始进一步扩张，吸纳了曾是苏联一部分的三个波罗的海共和国。此后，这种扩张仍在继续，不断有新的想要加入该联盟的国家被纳入其中。
1997年，时任俄罗斯外长叶夫根尼·普里马科夫提议在北约和俄罗斯之间建立联系。随后通过了《俄联邦与北约相互关系、合作和安全的基本文件》，该文件的基础是平等、相互尊重以及在包括反恐和打击非法移民等不同领域开展合作。
在此基础上成立了俄罗斯-北约理事会。每年，我们通过这个理事会实施80到90个项目，其中包括一个关于阿富汗的合作项目。美国租用俄罗斯的直升机并支付费用，而我们负责维护。苏联时期制造的直升机最适合阿富汗的当地条件，主要用于打击恐怖主义和遏制非法毒品贸易。
但是，北约的扩张仍在继续。那还是在鲍里斯·叶利钦担任总统的时期。叶夫根尼·普里马科夫时任俄罗斯政府总理。1999年，欧洲安全与合作组织在伊斯坦布尔举行会议。鲍里斯·叶利钦参加了此次会议，与美国和欧洲同僚们进行了会面。他们决定消除人们对北约及其未来计划的任何担忧，认为有必要通过一项强有力的关于安全不可分割的政治宣言，最终通过了《伊斯坦布尔宣言》。宣言规定，每个国家都可以选择自己的盟友，但任何国家都无权以牺牲他国的安全为代价来加强自身安全。最重要的是，欧洲安全与合作组织内的任何一个国家、集团或组织都不能谋求主导地位。而北约的所作所为却恰恰相反。
正如普京总统多次声明的那样，开始特别军事行动是被迫之举，因为所有其他试图将乌克兰局势引导向积极方向的尝试和替代方案都失败了。在由德国、法国和波兰担保签署的协议签订后的次日，基辅发生了国家政变，此后已经过去了十多年。协议中规定有必要在五个月内举行大选，在过渡期应组建一个民族团结政府。然而，在签署该协议的次日，政府大楼就被占领了，那些人走上了独立广场并宣称建立了新的“胜利者政府”。“胜利者”和“民族团结”是完全不同的概念。我希望叙利亚能够建立一个民族团结政府，尽管目前那里的局势仍然很危险。
无论如何，回到乌克兰问题上。这些人是通过政变上台的。他们上台后宣布的第一件事就是取消俄语的地位。随后，他们派遣武装人员去攻打克里米亚议会大楼。接着，他们将乌克兰南部和东部的公民称为“恐怖分子”，而这些公民只是勇于表示，由于这些人是通过国家政变上台的，所以拒绝执行这些人的命令，并请求他们不要打扰自己。这些公民被宣布为 “恐怖分子”，并且针对他们展开了“反恐行动”。实际上，这些被针对的人都是本国公民。这导致了战争的爆发，这场战争在2015年2月以签署《明斯克协议》而告终。现在法国总统试图这样解读，仿佛普京总统不想履行协议。埃马纽埃尔·马克龙的这番言论相当有趣（顺便说一下，这番言论也涉及到北约），因为他宣称，法国能够用自己的三到四枚核弹头“保护”所有人。
当时我们在明斯克进行了17个小时的不间断谈判，《明斯克协议》得以签署。在协议签署后，还得到了联合国安理会的支持。这里有个有意思的点。当我们结束谈判时，乌克兰总统彼得·波罗申科在法国总统弗朗索瓦·奥朗德和德国总理安格拉·默克尔的支持下表示，在他所谓的“分离分子”签署该文件之前，他不会签署这份文件。两个自行宣布独立的共和国（顿涅茨克和卢甘斯克）的领导人当时也在明斯克，但住在另一家酒店。他们表示不会签署这份文件，因为该文件是在没有他们参与的情况下达成一致的。这份文件规定了乌克兰的领土完整，同时给予了这两个地区特殊地位。但是，他们已经宣布独立，不能背叛那些信任他们的人。我们不得不劝说他们签署这份文件，因为其中确实提到了在乌克兰境内的特殊地位、俄语的地位、有权协商确认派往这些地区的检察官和法官候选人等内容。所有这些都应该在宪法中得到确立，其具体表述应由基辅和这两个共和国直接达成一致。这成为了得到联合国安理会认可的《明斯克协议》的一部分。在协议生效后不久，德国人、法国人和乌克兰人就开始说，他们从未与“分离分子”进行过谈判。
法国总统马克龙在特别军事行动开始前仅几周就来到了莫斯科。在新闻发布会上，以及后来在与俄罗斯总统普京那广为人知的电话交谈中（他自己公布了这通电话），马克龙对普京总统表示，他无法强迫“乌克兰合法政府”同意与“分离分子”进行谈判。对此，俄罗斯总统反驳说，他们是通过政变上台的，应该感谢我们所有人试图以某种方式使这种情况和这个政府合法化。他们也不应忘记，明斯克协议中明确提到需要与那些他们称为“分离分子”的领导人进行直接对话。
法国人和德国人所做的事情是可耻的。最终，代表乌克兰、德国和法国签署协议的彼得·波罗申科、安格拉·默克尔和弗朗索瓦·奥朗德在接受采访时表示（当时他们已卸任），他们从未打算履行协议。他们只是需要争取时间来为乌克兰提供武器。北约在这个由拜登政府领导的“拉姆施泰因”进程中发挥了关键作用。现在，据我理解，美国人想把它“交给”英国人。欧洲人没有停止努力。相反，他们正在加大力度，要求更多支持，变得更加坚持，甚至可以说，更加紧张。
由此产生了北约能否在没有美国的情况下生存的问题。我认为美国人不会退出北约。至少，美国总统唐纳德·特朗普从未暗示过这种情况可能发生。但他直截了当地说，如果北约成员国希望美国保护他们并提供安全保障，那么他们就应该支付所需的费用。还需要讨论需要支付多少，是2.5%还是5%。他还表示，那些将国内生产总值特定比例用于缴纳北约预算会费的国家将得到美国的安全保障。
但唐纳德·特朗普不想向泽连斯基领导的乌克兰提供这些保障。他对这种情况有自己的看法，并经常直截了当地表达出来。这场战争本就不应该爆发。乌克兰加入北约违反了其宪法，违反了1991年的《乌克兰国家主权宣言》，基于该宣言，我们承认乌克兰为一个主权国家。这是由几个原因造成的，其中包括宣言中提到了该国的不结盟和中立地位。此外，宣言还确认并规定，必须尊重俄罗斯人和所有其他少数民族的全部权利。尽管自2019年以来，乌克兰议会通过了一系列法律，导致俄语在媒体、教育、文化和日常生活中被完全禁止，但所有这些内容在乌克兰宪法中仍然可以找到。如果您走进一家商店，用俄语请求售货员帮助，那么他可能会要求你用“正确的语言”说话。情况就是这样。
当乌克兰政权将“加入北约”纳入宪法，同时保留少数民族保障条款时，情况发生了变化。他们说北约和欧盟是乌克兰的未来。当他们刚开始谈论这个的时候，欧盟还保留着一些经济联盟的样子，但现在它已经完全失去了这一特征。“元首冯德莱恩”动员所有人推动欧洲再军事化，其资金数额令人感到不可思议。许多人认为这是一种策略，目的是将民众的注意力从抗击新冠疫情以及援乌所花费的数十亿欧元和数百亿欧元（且没有进行适当审计）上转移开来。现在，人们正在讨论这些。
欧盟已丧失了其独立性和经济价值。德国政府的一位代表称，他们永远不会恢复“北溪2号”天然气管道的运输工作，理由是他们必须摆脱对俄罗斯天然气的依赖。但这曾是德国经济繁荣的基础。如今，德国人购买天然气的价格是美国同行业工业的四到五倍之多。德国企业正迁往美国。
欧洲正在经历去工业化。为了实现意识形态目标——在“战场”上“战胜”俄罗斯，他们甘愿牺牲一切。他们曾表示有必要给俄罗斯造成“战略性打击”，现在他们又说不会接受乌克兰投降。这就是转变，这就是变化。正如德国外长安娜莱娜·贝尔伯克所说，这是“360度大转弯”。
欧盟不再是一个和平的经济项目，他们想要拥有自己的军队。至于北约的未来，有人提议，既然美国不想积极插手欧洲事务，那么他们应该建立一个属于自己的军事联盟，即“欧洲自己的北约”。这是一种试探性举措。一些言论的目的是“试探风向”，看看大洋彼岸的反应。
2023年1月10日，欧盟和北约签署了一份合作联合声明，这使得欧盟从属于北约，并赋予北约所谓的“行动灵活性”：北约军队可以使用不属于北约成员国但属于欧盟成员国的领土。如果还有这样的国家存在的话，比如奥地利、爱尔兰……但实际上这并不重要，因为他们总是“向东看”。
至于那些“爱好和平”的人，丹麦首相梅特·弗雷德里克森表示，目前乌克兰很弱小，人们对其不公正，所以对现在的乌克兰来说，和平比战争更糟糕。她就是这么说的。她呼吁再次向乌克兰提供武器——然后就能动摇俄罗斯的地位，而且，到时候就能知道该谈些什么了。德国联邦情报局局长卡尔最近表示，如果战争在2029年之前结束，对乌克兰和欧洲都将是不利的，最好是在2030年结束。没错，他们就是这么宣称的。
美国总统唐纳德·特朗普曾在白宫办公室里坚持要求泽连斯基解释，为什么他不想进行谈判。泽连斯基试图回避回答。当然，美国新政府（我尽量说得委婉些）对乔·拜登执政时期出现的违规行为感到担忧：五角大楼向乌克兰输送武器，却没有对这些资金的去向进行监管。埃隆·马斯克试图对此进行调查。我们对此并不感到高兴。毕竟这涉及到乔·拜登政府、冯德莱恩及其委员会，还有英国人，他们经常指责俄罗斯存在腐败、侵犯人权问题，而且在讨论任何国际问题时都从人权问题入手。比如伊朗、委内瑞拉、古巴、尼加拉瓜。甚至还说南非通过了土地法，就是侵犯了人权。西方与中亚之间存在多种互动模式，而人权问题始终被放在首位。
在乌克兰，俄语在法律和实际层面都被根除（有专门机构负责确保相关法律得到全面执行），除了我们之外，没有人提及人权问题。现在匈牙利人和保加利亚人开始提出这个问题了，因为他们在乌克兰也有自己的少数民族群体。乌克兰这个国家主要是约瑟夫·斯大林在第二次世界大战后建立的。当时划分国界的方式实际上和殖民国家在非洲划分国界的情况差不多。看看非洲地图就知道了，边界线几乎都是直线。而乌克兰与邻国的情况有所不同，所以在划分边界线时采用了不同的方式，比如有些地方是按照民族划分的。
在那场政变之后，我们开始与当时的乌克兰总统波罗申科交谈，他承诺永远不会允许乌克兰军队与乌克兰东部的民众发生战争，会信守对少数民族的承诺。
2014年4月，我们与时任美国国务卿约翰·克里、欧盟外交与安全政策高级代表凯瑟琳·阿什顿以及乌克兰代理外交部长安德烈·杰希察认真讨论了联邦化问题。我们进行了深入的探讨。当时没人提及克里米亚问题，因为这事已经有了定论。我们制定了一份文件（2014年4月17日的《日内瓦声明》），声明中指出，乌克兰各地区的领导人应共同协商，在这个之前属于单一制的国家里，未来该如何发展，同时也要确保少数民族的权利得到重视。那是2014年的事，后来大家似乎都“忘记”了这一切。
泽连斯基上台时也打着要履行《明斯克协议》的旗号。但在他就职几个月后，他的说法就完全变了：称乌克兰是单一制国家，不会给予任何特殊地位，还说他不会和“分离分子”谈判等等。
法国总统在其最近一次激情昂扬的声明中还撒了另一个谎，这涉及到2019年12月在巴黎举行的一次会面，与会者除了马克龙，还包括时任德国总理安格拉·默克尔、俄罗斯总统普京以及泽连斯基。按照马克龙的说法，德国人和法国人召集这次会议是为了挽救《明斯克协议》。前期已经筹备了一份由四国专家和部长们达成的共识性文件，然后这份文件被呈递给了各国总统和德国总理。文件中提到有必要在接触线地区撤军：首先在三个地区，然后是在整个接触线沿线。这一点是达成了一致的。当这份文件被递交给各国领导时，大家都表示满意。然而，泽连斯基却表示，他只同意尝试在三个“试验性”地区这么做，而不是在整个接触线沿线。没人能理解他为什么这样，但他坚持己见。关键是，他甚至在这三个地区都从未撤军。军事行动仍在继续。
然后北约介入了此事。毫无疑问，北约在提供武器和情报，而且这种情况一直持续到现在。美国宣布正在撤出（可能是暂时的，也可能不是）那些帮助校准高科技导弹的教官和专家，但其他国家并未撤出专员。
再说说北约的另一个情况。以前，他们还以自己是一个防御性联盟而自豪，他们唯一关心的就是保护成员国的领土。2022年在马德里峰会上，时任北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格表示，北约需要在印太地区更加积极主动。当有记者问到，北约以前不是只说要保护成员国领土吗，延斯·斯托尔滕贝格回答说，是的，当然，但他又补充说，现在北约面临的威胁来自南海、台湾海峡等等。
北约开始构建一些排他性集团：“三方联盟”、“四方联盟”、“奥库斯联盟”。他们推动建立“印太四方安全对话机制”（由日本、澳大利亚、新西兰、韩国组成），还加强了与日本和韩国的合作。在与韩国的联合军演中，他们已经涉及并讨论了核武器的相关内容。据我所知，北约计划在东京或日本的某个岛屿上开设代表处。他们试图把一些东盟国家“拉出来”，纳入这些成员有限的“封闭俱乐部”。菲律宾和新加坡就是很明显的例子。
东盟花了几十年时间制定了安全概念，在平等基础上涵盖了所有国家，包括周边国家：中国、美国、印度、俄罗斯、日本、澳大利亚、新西兰、韩国。东盟是建立在共识基础上的，然而现在这一原则受到了严重破坏。这恰好与我们开始重新思考自身安全以及欧亚大陆安全（确切地说是欧亚大陆的安全，而不是欧洲的安全）的时期相吻合。
在每个大陆上——非洲、拉丁美洲——都有大陆层面的组织：非洲联盟、拉美和加勒比国家共同体（在拉丁美洲和加勒比地区）。只有欧亚大陆，这个最大、繁荣、发达且富饶的大陆，没有一个全大陆性组织。
从前，在发展安全领域合作方面，俄罗斯始终聚焦欧洲-大西洋体系：欧洲安全与合作组织、俄罗斯-北约理事会。欧盟很快也将成为欧洲-大西洋体系的一部分。但这一切都没有成功。
现在，我们尝试在不将任何东西强加于人的情况下，讨论欧亚大陆架构的设想，不预先设定形式，只是坐下来谈谈这个理论上可能存在的架构的开放性基础，让欧亚大陆各国都能参与进来。如果他们愿意，他们可以保留北约或欧洲安全与合作组织。现在有欧亚经济联盟、集体安全条约组织、独联体、东盟，还有南亚区域合作联盟——虽然不太活跃，但也存在。海湾阿拉伯国家合作委员会正在与伊朗实现关系正常化，我们也在为此提供帮助。
这些次区域活动的很大一部分是聚焦经济领域的。如果我们能齐心协力，做好分工，节省资金和精力，以协调经济计划，那就太好了。俄罗斯总统普京将其称为“大欧亚伙伴关系”。也许很多年之后，这将成为某种安全架构的物质基础，而且这种安全架构不应也不会与欧亚大陆西部那一套架构相似。
问：我不太确定是否能相信自己的国家。我知道俄罗斯政府真心实意地在努力寻求外交解决方案。
让我担忧的是，一些身居要职的人发表的言论。我记得，1972年时任美国总统理查德·尼克松极其虚伪地发展与中国的关系，旨在让苏联和中国产生矛盾。我从好几个人那里听到过类似的说法。我知道，埃尔布里奇·科尔比将成为美国国防部的第三号人物（他是副防长候选人）。他们把中国视为敌人，认为可以离间俄罗斯和中国的关系，然后再次利用（不是针对您个人，部长先生）俄罗斯来制衡中国。这太愚蠢了。与美国不同，俄罗斯政府认真对待自己的承诺，并会遵守这些承诺。
您认为俄罗斯会如何应对美国的这种诡计呢？一方面，他们向您伸出友谊之手，但与此同时又不放弃摧毁贵国的企图，还虚伪地利用你们来对付中国。
谢尔盖·拉夫罗夫：我们已经经历过类似的情况。您提到了1972年。当时，美国总统理查德·尼克松希望在这个“三角关系”中形成这样的局面：美国与中国、美国与苏联的关系，都要比莫斯科和北京之间的关系更好。
这是一种相当有趣的外交构想。但如今的情况截然不同。我们与中国从未有过如此良好且互信的长期关系，这种关系还得到了两国人民的支持。美国人知道，我们永远不会违背那些约束我们与中国关系的法律承诺，当然也包括政治承诺。
当然，两国关系也存在一些问题和困难。在很大程度上，这是由制裁导致的，因为一些公司想要避免受到这种“惩罚”。西伯利亚一些很有前景的物流、基础设施项目被推迟了。但我们并不着急。中国人就更不着急了。他们总是着眼于“长远未来”。这是他们的民族思维方式。我们对此表示尊重。
我这么说大概不算泄密，2021年6月，普京总统和乔·拜登在日内瓦会面时（当时正值新冠疫情高峰期），曾有过一次简短的交谈，当时只有两国外长在场。乔·拜登当时表示，他开始重新审视民主的绝对主义，因为那些有着威权政府的国家在应对新冠疫情方面比美国做得好得多。他说，每个国家都有行动自由，他们自行决定是否进行疫苗接种。但是，据乔·拜登所说，中国和俄罗斯在应对这一挑战方面比其他国家做得好得多。
这是一种哲学层面的讨论。按照同样的逻辑，人们可以思考一下，四年甚至两年的时间是否足以应对这样的挑战。尤其是考虑到现代复杂、先进的技术，这些技术需要对经济部门进行调整。如果在中期选举中失利，国会就不会允许实施既定的计划。
我认为答案是：每个国家都应该自主决定自己的命运和未来。这完全符合《联合国宪章》，其中规定了国家主权平等以及不干涉他国内政。
我举个例子——阿富汗。强行推行民主的尝试彻底失败了，因为这个文明的数百年传统、习俗和不成文的规矩完全被忽视了。在任何强行推行某种理念方面，人们应倍加谨慎。唐纳德·特朗普已经表示，希望组织美国、中国和俄罗斯三国会晤，以讨论核武器和安全问题。我们对任何基于相互尊重、平等以及摒弃预设结果的对话形式都持开放态度。如果我们的中国朋友对此感兴趣——那由他们来决定。
但这并不意味着俄美之间关于战略稳定的对话不重要。唐纳德·特朗普及其政府多次表达了对恢复此类对话的兴趣。普京总统表示，鉴于《新削减战略武器条约》一年后即将到期，这正是我们肩负特殊责任的领域。
这种态度与乔·拜登政府之前的态度形成了鲜明对比。他们说，让我们恢复《新削减战略武器条约》吧，但前提是允许他们访问我们的一些核设施。我们回应说：你们把我们宣布为敌人，还表示想要对俄罗斯进行战略打击。他们回答说，确实如此，但这并不阻碍我们进行战术和技术层面的访问。
正如我一开始所说，唐纳德·特朗普的立场是，无论我们之间存在多大分歧，都不能让这些分歧演变成战争。而如果存在共同利益，那就不能错过将其转化为实际且有益成果的机会。
问：美国国务卿马尔科·鲁比奥表示，我们正迈入多极化时代。您曾说过，中国人在某种程度上，还有俄罗斯人，总是着眼于“长远未来”，而忽略短期发生的事情。您认为，从长远来看（也许我有点超前了，但）在未来十年内，是否不仅有可能使俄美关系实现正常化，而且还有可能在我们两国之间建立联盟呢？很多人都在关心这个问题。
谢尔盖·拉夫罗夫：从历史角度来看（这在我们的思维模式中已根深蒂固），“联盟”意味着联合起来对抗某些人。而马尔科·鲁比奥所承认的多极化，则是另一回事。
如果不考虑像中国、印度、非洲大陆、整个拉丁美洲、巴西以及其他众多重要国家，又怎么能承认多极化呢？
在我看来，多极化还将持续发展很长一段时间，也许这会贯穿整个历史时期。这只是我的个人观点。这个多极世界可能由在领土面积、经济影响力、军事实力，尤其是核力量方面的超级大国组成。当然，像美国、中国和俄罗斯这样的国家，都可以归为这一类。
其他规模稍小一些的参与者也可以通过次区域组织参与到多极世界中来。例如，东盟、海湾阿拉伯国家合作委员会、阿拉伯国家联盟、非洲联盟。顺便说一下，非洲联盟在2024年成为了二十国集团峰会的常任参与方。阿拉伯国家联盟也希望获得类似的地位。我们对此表示支持。
二十国集团这个平台，如今不仅在金融和经济领域，而且在政治领域都证明了自身价值。它可以在多极世界的形成过程中发挥积极作用。
我们仍然能看到一些敌对情绪的残留，但这里遵循的是共识原则。二十国集团不进行投票表决。这就是为什么与联合国大会相比，这个平台更具潜力。每次在联合国安理会无法达成某些成果时，他们就会转向联合国大会，在那里上演一场充满指责、投票等行为的闹剧。
不过，并非只有国务卿马尔科·鲁比奥谈到多极化。唐纳德·特朗普在分析危机的根源时也提到了北约，我之前已经引用过他的话。我们一直坚持认为，解决乌克兰危机的任何方法、任何尝试，以及任何倡议（其中大多数都相当模糊）都应该聚焦于消除冲突的根源。
唐纳德·特朗普证实，北约扩张是冲突根源之一，这对俄罗斯的安全构成了威胁。顺便说一下，在今年1月20日之后的新局势下，我想强调一点：乌克兰对俄罗斯安全的重要性，远远超过格陵兰岛对美国安全的重要性。
冲突根源的第二个方面。我已经提到了根除俄语、俄罗斯媒体、文化，禁止反对派政党、一些反对派媒体（尽管他们用乌克兰语写作和播报），以及记者被杀害和失踪的情况，更不用说在国家政变后立即对顿巴斯人民犯下战争罪行。这些人被称为“恐怖分子”。所有这些都严重违反了《联合国宪章》。《宪章》第一条规定，所有人都应尊重每个人的权利，不论其种族、性别、语言或宗教信仰。
我与联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯谈过。每次我去联合国并举行新闻发布会时，都会引起那里的记者的关注。我还让记者们关注西方用来指责俄罗斯是“公然罪犯”的一系列话题。这一切始于2014年7月被击落的马来西亚波音客机MH17航班事件。
审判过程中只有一名目击证人出庭作证，另外12名证人没有现身，他们的名字也不为人知。但陪审团表示，他们可以依赖这名证人的证词，并且证人也证实了自己的话。所以这件事至今仍然疑点重重。
还有索尔兹伯里中毒事件，以及斯克里帕尔父女的遭遇。我们就俄罗斯公民的命运和下落向英国政府发出的官方询问完全被无视。英国人制造了一场风波，指控我们，并利用这一情况加强了对我们的制裁。然后他们就“遗忘”了这起事件。
阿列克谢·纳瓦利内的情况也是如此，他在狱中服刑时死亡。在那之前的几年，他在俄罗斯被怀疑中毒后接受了治疗。在“中毒”后不到24小时，他就被送往德国，在那里接受治疗。这是一个很有意思的事件。我们向德国询问情况。毕竟他是我们的公民，我们想知道关于他到底发生了什么事情。他们说，民营医院没有检查出任何问题，后来把他送到了德国国防军军事医院接受治疗。据他们说，在他的血液中检测出了一种名为“诺维乔克”的物质。我们要求查看检测报告。这是完全合理的要求：他是我们的公民，而他们却指责我们对他进行了残忍迫害。他们回答说，不会向我们提供这些信息，因为我们可能会了解到他们在生物物质检测方面的专业水平。所以他们会把所有信息转交给禁止化学武器组织。
我们联系了这个组织，并提醒他们我们也是该组织的成员，而德国方面却说，这现在是俄罗斯方面的责任。他们向我们证实，德国确实向该组织提供了这些信息，但条件是该组织不能向我们展示这些信息。这真是既荒唐又可悲。
我曾多次公开询问许多西方记者，作为专业人士，他们为什么不想了解关于这个人（西方将其塑造为对抗“邪恶”俄罗斯联邦的殉道者）的真相。他们难道不想知道他到底发生了什么事，以及在他返回俄罗斯之前，德国是如何治疗他、用了什么药物吗？
还有一个最近发生的事件。布恰事件。2022年4月，作为签署《伊斯坦布尔协议》的善意表态，我们从基辅郊区的几个居民点撤军。在我们离开这个居民点两天后，英国广播公司播放了布恰的一条主街道，画面中尸体整齐地排列在道路两旁。当然，这引发了一阵愤怒浪潮。我们坚持要进行调查。但直到现在，似乎没有人关心这件事。我们想知道BBC所展示的尸体的具体身份。
我曾两次在联合国安理会当着联合国秘书长的面公开提出这个问题，并且在与他的私人会面中也提到了这个问题。我们还向联合国人权高专发出了正式询问，但没有得到任何回应。我在纽约曾两次当着所有外国记者的面提出这个问题，呼吁他们履行自己的职业责任。但毫无结果。
说到人权以及我们西方“朋友”的真诚，欧洲和英国希望这种情况继续下去。在华盛顿风波之后，伦敦接待泽连斯基的方式表明，他们想要提高赌注，并且在谋划着什么，试图推动唐纳德·特朗普政府对俄罗斯采取侵略性行动。我们以一种哲学的态度看待这件事。我们知道自己在做什么。
最让我惊讶的是他们对“和平缔造者”角色的痴迷。法国总统马克龙说，让我们结束战争吧，一个月后“和平缔造者”就会到位，然后再看看接下来该怎么做。
首先，这并不是结束西方通过乌克兰人直接参与的战争（他们的军队直接参与其中）应使用的方式。我们清楚这一点。如果至少唐纳德·特朗普承认北约扩张是乌克兰危机的根本原因之一，那么对我们来说，北约军队以任何名义、任何身份出现在乌克兰领土上，都同样构成威胁。
问：在任何情况下您都不会接受这一情况吗？
谢尔盖·拉夫罗夫：在任何情况下都不会。没有人跟我们谈判。他们一直声称，没有乌克兰参与就不谈乌克兰问题，但却在没有俄罗斯参与的情况下做着这些针对俄罗斯的事情。当有人问美国总统唐纳德·特朗普关于维和人员的问题时，他回答说现在讨论这个还为时过早，通常这需要各方达成一致。为什么我们要同意维和部队或维和小组的存在呢？他们希望这样一支部队由那些将我们视为敌人的国家组成。他们会以维和人员的身份去那里吗？
其次，这涉及到生活在解放区及基辅政权控制地区的人民的权利和命运。他们中的大多数人讲俄语。他们在俄罗斯文化的熏陶下长大，希望自己的孩子了解和学习俄语。我曾问过，在乌克兰剩余的领土上，禁止俄语的法律或其相关部分会被废除吗？我们没有得到答案。我们拭目以待吧。
由此又引出一个问题：他们会保留斯捷潘·班德拉的纪念碑吗？班德拉曾与阿道夫·希特勒合作，被纽伦堡法庭缺席定罪。这座纪念碑首次展示给以色列外长时，他说自己从未想到会有这样的事情。
这样看来，乌克兰剩余部分会保留这座纪念碑，维持对俄语的禁令，还会举行带有党卫军标志的游行、火炬游行。那么，恕我直言，这就不是一个支持和平的“维和”小组或力量了，这将是支持和保护纳粹政权的表现。而且这样的情况会没完没了。这是完全不能接受的。
问：我可以问一下加沙地带的情况吗？俄罗斯总统普京对加沙地带的种族灭绝行为表示愤慨。如果本雅明·内塔尼亚胡政权袭击伊朗，俄罗斯外交部的立场是什么？以色列总理曾公开发出过这样的威胁。
谢尔盖·拉夫罗夫：我们与本雅明·内塔尼亚胡一直保持着良好的关系。弗拉基米尔·普京在谈及该地区时多次强调，没有巴勒斯坦国的建立，没有对以色列安全的可靠保障，问题就无法解决。
这两个国家都是根据1948年联合国大会决议建立的。具体措辞我记不清了，但关键是，一个国家的建立和存在是以另一个国家的建立和存在为条件的。
现在，所有谈及建立巴勒斯坦国必要性的人，说的都是以1967年边界为基础。该边界与1948年本应成为以色列和巴勒斯坦两国边界有很大不同。如果看看地图，您就会发现1967年的边界与现状相比简直是天壤之别，而且西岸到处都是以色列的定居点。
我看到过很多报道，说以色列人决定以“特殊”方式吞并西岸，将其完全控制，不会把巴勒斯坦人赶走，而是将他们集中在几个市镇。不是集中营，是市镇。
问：伊朗是否参与了当前的谈判？包括关于乌克兰的和平谈判以及其他地缘政治问题的谈判？俄罗斯总统普京和美国总统唐纳德·特朗普只是谈论乌克兰问题吗？还是这些议题也可能包括俄罗斯的其他地缘政治利益？
谢尔盖·拉夫罗夫：我们讨论了波斯湾局势，以及伊朗核计划的联合全面行动计划。我们主张恢复最初的计划，美国在唐纳德·特朗普第一个总统任期内退出了该计划。我们也与欧洲方面有一些接触。我们主张恢复最初协议所规定的形式，该协议得到了联合国安理会（法国、德国、英国、美国、俄罗斯、中国参与其中）和伊朗的认可。我们将密切关注事情会如何发展。
但令人担忧的是，有一些迹象表明，美国希望新的协议能附带一些政治条件，根据这些条件，伊朗有义务接受核查，以证实其没有支持伊拉克、黎巴嫩、叙利亚或其他任何地方的组织。我认为这种方案行不通。
波斯湾各国在其王国、酋长国境外都有影响力。在北非，他们实施了相当多的人道主义、经济项目。他们充当调解人。例如苏丹。该国的内部危机在某种程度上是由波斯湾的一些参与国解决的。所以，我认为，除伊朗外，所有国家都有权对该地区其他国家施加影响的情况是不现实的。
问：您如何评价俄罗斯总统普京在2024年6月提出的关于与乌克兰开启谈判的调解条件？在我看来，普京总统的立场始终未变。而据我观察，您的立场与总统一致。您的副手谢尔盖·里亚布科夫也表达了相同观点。但我认为，西方有些人觉得你们嘴上说一套，实际上却持有不同的观点。
谢尔盖·拉夫罗夫：就让他们产生误解吧。我们问心无愧。这并非因为我们很少审视自己的良心，而是因为我们曾多次遭受挫折。但在这场特定危机的背景下，我们清楚该做什么，那就是不做任何会危及人民命运的妥协。
这里所说的重点并非领土，而是那些被法律剥夺自身历史的人民。甚至在特别军事行动开始之前，当暴力活动在违反《明斯克协议》的情况下持续进行时，2021年9月，泽连斯基在接受采访时被问及对接触线另一侧人民的看法，他说（这些都能在互联网上找到），有些人属于人，有些人属于活物。随后他补充道，如果生活在乌克兰的某些人觉得自己是俄罗斯文化的一部分，那么他的建议是——为了他们的孩子，为了他们孙辈的未来，离开乌克兰去俄罗斯。而说这番话的人，就在几年前还是一名演员，后来在竞选总统时，还呼吁停止“打压”俄语。他的这些言论都有记录可查。
这些事件的发展顺序让我们完全专注于取得对人民有益且能拯救他们的成果。有人说我们应该让乌克兰恢复到1991年的边界，并且俄罗斯应该“撤军”。
领土之所以重要，仅仅是因为上面生活着人民，而泽连斯基却想要赶走这些居民。而他们正是在数百年历史中建设了敖德萨以及其他城市、港口和道路的人们的后代，他们的祖辈开垦了这片土地，与这片土地的历史紧密相连。
顺便提一下，联合国教科文组织在乌克兰的巨大压力下宣布，敖德萨市中心是世界文化遗产。这座城市当之无愧。但该决定是在敖德萨的创建者叶卡捷琳娜大帝的纪念碑被拆除并丢弃一周后宣布的。而联合国教科文组织就像什么都没发生一样，继续行事。
我简要梳理一下事件的时间线。在2004年的选举中有两位候选人，一位被认为是“亲俄派”，另一位被视为“亲美派”。后者娶了一位身为政治学家的美国女性。在2004年选举的第二轮投票中，亲俄派候选人获胜。但一群被欧洲人煽动的人要求重新审视选举结果。在巨大压力下，乌克兰宪法法院做出了举行第三轮投票的决定，而这在该国宪法中并无规定。宪法法院毫无依据地扩大了宪法程序。最终，亲西方候选人维克多·尤先科获胜。好吧，当时没有“广场革命”，没有发生革命，也没有人煽动任何人做任何事。
在接下来的总统选举中，维克托·亚努科维奇获胜。这是一场公正的胜利，没有人对此表示怀疑——他被认为是亲俄派。然后，在2013年，维克托·亚努科维奇（可能更早，但在2013年达到了顶峰）开始与欧盟就签署《结盟协议》进行谈判。此事已为人所知。
这种事情是无法隐瞒的。我们的专家开始向乌克兰同行解释，如果他们与欧盟签署协议，就必须对许多商品实行零关税。而乌克兰与俄罗斯本来就实行零关税，因为独联体内是自由贸易区。但我们对欧盟设置了保护性关税，这是我们加入世贸组织时商定好的。所以可能会出现这样的情况，欧洲商品将畅通无阻地进入乌克兰，而由于乌克兰和俄罗斯之间没有关税边界，我们将不得不关闭边境。
俄罗斯总统普京向当时由若泽·曼努埃尔·杜朗·巴罗佐领导的欧盟委员会提议，三方——欧盟、俄罗斯和乌克兰——坐下来，看看如何能调节这些分歧，确保无人受损。巴罗佐回应说，这与你们无关，我们不会和你们讨论你们与加拿大的贸易问题。你们爱怎么做就怎么做。
随后，维克托·亚努科维奇请求推迟签署《结盟协议》，表示他需要更多时间来弄清楚如何最好地解决这些问题。这成为了“广场革命”的导火索。这场革命筹备得很充分——数百顶同一型号、同一颜色的帐篷，一切都如出一辙。这场政变在2014年2月达到高潮，当时德国、法国、波兰在合法总统与反对派的谈判中充当调解国。事情就是这样开始的。
他们达成了一项协议，正如我之前所说，该协议在第二天早上就被破坏了。当时反对派宣称他们现在掌权，成为了政府。如果他们履行了在德国、法国和波兰帮助下签署的协议，乌克兰现在就会如他们所愿——处于1991年的边界内，包括克里米亚。但他们决定不再等待，因为他们需要等五个月才能进行选举，而他们本可以在选举中获胜。因为乌克兰的选民受到了美国国际开发署的大力影响。现在出现的一些数据，以及唐纳德·特朗普总统在国会提及的数据……维多利亚·纽兰在政变后表示，他们为乌克兰的民主胜利做了很多努力。她在谈到这场特定的革命时说，他们花费了50亿美元。
然后有了《明斯克协议》。如果他们履行了协议，乌克兰现在仍会处于1991年的边界内，但不包括克里米亚。因为在明斯克谈判期间从未提及克里米亚。大家都明白，克里米亚的公投是纯粹、公正的人民投票。当时有数百名西方观察员，他们不是官方的，而是各国议会的成员。
2022年4月伊斯坦布尔，法国总统马克龙称，俄罗斯总统普京试图向泽连斯基强行灌输某些东西。这是马克龙的又一个谎言。因为那份由我们和乌克兰方面草签的文件是由乌克兰方面准备的。我们接受了它。文件内容相当直截了当：不加入北约，不设军事基地，不举行军事演习。作为北约的替代，联合国安理会五个常任理事国加上德国和土耳其提供保障。并且保障国的名单向所有愿意加入的国家开放。这些保障不适用于克里米亚以及当时由俄罗斯控制的部分顿巴斯地区。乌克兰方面草签了这份文件。这是他们的决定。这些原则也确实被草签了。在此基础上开始制定相关条约。后来，当时的英国首相鲍里斯·约翰逊命令乌克兰人不要签署，并继续战斗。
就像德国联邦情报局局长布鲁诺·卡尔所说的那样，他们在2029年之前不应该停止战斗。也许他们想“熬过”唐纳德·特朗普执政时期。
所以，如果他们当初进行合作并落实自己提出的倡议，那么现在的边界仍会是1991年的边界，不包括克里米亚，也不包括顿巴斯的部分地区。
每次他们进行欺骗，最终都是自食恶果。这个过程仍在继续。
问：有人说您是当代的克莱门斯·冯·梅特涅。但我认为这种说法不对。应该说，克莱门斯·冯·梅特涅是他那个时代的谢尔盖·拉夫罗夫。
来源：俄罗斯驻华大使馆
