摘要：大卫·拉特里奇：本次访谈，我们将探讨一个发人深省的话题：出生的意义，或者说，来到这个世界的利与弊。环顾四周，痛苦如影随形。这不仅仅局限于那些饱受战争、疾病和气候灾难蹂躏的地区，即便是在我们看似波澜不惊的日常生活中，每个人都将无可避免地经历困苦、生离死别，并最终
大卫·拉特里奇： 本次访谈，我们将探讨一个发人深省的话题：出生的意义，或者说，来到这个世界的利与弊。环顾四周，痛苦如影随形。这不仅仅局限于那些饱受战争、疾病和气候灾难蹂躏的地区，即便是在我们看似波澜不惊的日常生活中，每个人都将无可避免地经历困苦、生离死别，并最终走向生命的终点。面对如此沉重的人生，我们该如何看待“存在”这一道德现象？你是否仍然相信生活总体上是美好的，并且积极的一面足以抵消消极的影响？
或者，你是否会质疑，如果自己，乃至所有人，都未曾降生于世，或许才是更好的选择，至少在道德层面更值得推崇？本周做客的嘉宾，正是后一种观点的坚定支持者。他就是来自南非开普敦大学的哲学教授——大卫·贝纳塔尔。作为反出生主义哲学的领军人物，贝纳塔尔教授的核心观点可以概括为：将一个有感知能力的生命带到我们这样的世界，无异于对其施加了严重的道德侵害。2006年，他出版了一本名为《最好从未存在过：降生于世的伤害》的著作。
尽管这本书的主题颇具争议性，但读过之后，你便不难理解它为何广受欢迎。正如接下来的对话所示，贝纳塔尔教授所倡导的反出生主义，背后蕴藏着一套引人入胜且逻辑严密的道德体系。它绝非悲观厌世的产物，而是源于一种深切的悲悯情怀。当然，需要说明的是，本次谈话涉及自杀等敏感话题，部分听众可能会感到不适。接下来，让我们有请贝纳塔尔教授。
大卫·拉特里奇： 大卫，欢迎你。
贝纳塔尔： 谢谢，很高兴与你交流。
大卫·拉特里奇： 首先，我想聊聊人类繁衍后代的生物本能。你将这种本能所引发的现象称为“存在的困境”。因为我们固然可以罗列出各种伦理或哲学的理由来反对“反出生主义”，但不可否认的是，没有任何一种理由能够像这种根植于基因的繁衍本能那样，构成真正意义上的反驳。你如何看待这种本能？
贝纳塔尔： 我并不认为生物本能可以构成对反出生主义的反驳。它可能会在心理层面上产生某种阻碍作用。也就是说，无论支持反出生主义的论据多么充分，人类的繁衍本能都可能凌驾其上。但这并不是真正意义上的反驳。正如存在着各种各样的生物本能一样，我也不认为仅仅因为存在繁衍的本能，就意味着我们应当繁衍后代。
比如，攻击性也是人类的一种本能，但这并不代表我们可以任由其肆意发展、不受约束。
大卫·拉特里奇： 然而，在生育和养育家庭的过程中，始终伴随着一种约定俗成的道德叙事。这种叙事将生育描绘成一种无私奉献的行为：父母将“生命”这份珍贵的礼物赠予孩子，为了抚养孩子，他们不惜做出各种牺牲；理想情况下，孩子在关爱中快乐成长，最终成为一名身心健康、对社会有所贡献的成年人。
你是否完全否定这种叙事？或者，你认为其中是否也存在合理的成分？
贝纳塔尔： 有一些道理，但这些道理并不能动摇反出生主义的根基。我认为，将生育说成是“给予”被创造出的生命一份礼物，是一种严重的认知偏差。这种认知偏差不仅错得离谱，而且在道德上站不住脚。
当然，孩子一旦出生，为人父母者就应当尽心尽力地抚养他们。许多父母也的确为了孩子做出了巨大的牺牲，我认为这是理所当然的。毕竟，是他们将孩子带到了这个世界上，这是他们应尽的责任。但是，对于那种认为大多数人都能成长为身心健康且对世界做出积极贡献的乐观看法，我持保留态度。
在我看来，人类对这个世界造成了巨大的破坏，而且几乎无法避免。也许有些人确实做到了“利大于弊”，但我认为这只是极少数。
大卫·拉特里奇： 好的。那么，你如何概括反出生主义的核心主张呢？
贝纳塔尔： 我觉得概述立场和论证立场还是有区别的。总的来说，反出生主义认为：将有感知能力的生命带到这个世界上是错误的。其根本原因在于，对于被创造出来的个体而言，他们并没有从中获得任何实质性的好处，反而会因为来到这个世界而承受巨大的损失。因此，我们不应该这么做。
我曾经打过一个比方：想象一下，你拥有一根神奇的魔杖，只要轻轻一点，就能将原本毫无生机的石头变成有感知能力的生命。这个生命既能体验快乐，也不可避免地要承受与感知能力相伴而生的种种苦难。在这种情况下，我想我们很难有充分的理由去挥舞魔杖，将石头变成有情众生。我认为这与生育有异曲同工之处。我们将那些原本不必来到世上的生命带到这个世界上，而他们将为此付出沉重的代价。
大卫·拉特里奇： 那么，你是否认为生育本身就是一种不道德的行为？
贝纳塔尔： 这取决于如何定义“生育”。
大卫·拉特里奇： 比如，决定繁衍后代。
贝纳塔尔： 是的，我认为这是不道德的。尽管我清楚大多数人并不同意我的观点。
因此，鉴于生育行为的普遍性，很多人会本能地抗拒这种说法，他们无法接受自己的行为被贴上“不道德”的标签。但是，我想强调的是，一个行为是否在道德上被允许，和我们应该在多大程度上谴责实施该行为的人，这是两个不同的概念。两者之间并不存在必然的联系。考虑到生育的普遍性，以及人们对反出生主义思想的陌生，我们或许不应该以与行为错误程度相对应的强烈程度去谴责进行生育的人。
大卫·拉特里奇： 我想继续探讨你在《最好从未存在过》一书中提出的论点，该论点基于你所观察到的快乐与痛苦之间的不对称性：痛苦是坏的，而快乐是好的；但是，没有痛苦是好的，而没有快乐却不一定是坏的。如果我的理解有误，请你指正。那么，你是如何从这一不对称性推导出反出生主义的结论的呢？
贝纳塔尔： 你对不对称性的理解基本正确，但还不够全面。你理解有偏差的地方在于“没有快乐”或者更广泛地说“没有好”这一点上。
我认为，只有当某个具体的个体被剥夺了快乐或其他好的事物时，这种“缺失”才是坏的。比如，如果你或我无法体验快乐或享受其他一些好的事物，那么这种缺失就是负面的，因为我们切实地承受着这种缺失带来的负面影响。但是，如果“没有快乐”或“没有好”是因为根本不存在体验这些快乐或好的主体，那么，在这种情况下，我认为它就谈不上是坏的。
所以，这种不对称性的结果就是：来到这个世界并不能带来任何净收益，反而会造成实实在在的净损害。这就使得人们有充分的理由反对生育。当然，到目前为止，这仅仅是一种推定性的结论，因为如果来到这个世界所要承受的仅仅是一些轻微的、有限的伤害，那么其他人，比如准父母、祖父母以及社会大众在生育方面的利益诉求，很可能会超过这些伤害本身。然而，事实上，我认为降生于世所要面临的伤害是极其严重的。因此，仅仅为了满足其他人的利益，就将那些潜在的、可能被创造出来的生命当作实现目的的手段，这种做法是站不住脚的，因为他们将要承受的伤害实在太过深重。
大卫·拉特里奇： 但是，你这种论证方式本身是否也存在一种不对称性呢？你似乎将痛苦描述成一种具有本体论意义上独立性的存在，而快乐则更多地依赖于人们的主观体验。如果你认为，只要没有个体存在并被剥夺快乐，那么“没有快乐”就无所谓好坏，那我们为什么不能对痛苦做出同样的论断呢？也就是说，只要没有个体存在并需要被免除痛苦，那么“没有痛苦”也无所谓好坏。
贝纳塔尔： 我想强调的是，我所提出的主张是价值论层面的，而非逻辑层面的。没错，从纯粹逻辑的角度来看，你可以说两者之间存在对称性，但这将与我们日常生活中做出的一些非常基本且重要的道德判断背道而驰。例如，想象一下，你预见到如果将一个生命带到这个世界上，他将遭受难以想象的苦难。
我们就以那些远超人类正常苦难阈值的极端情况为例。大多数人都会认为，在这种情况下，你有充分的理由避免将其带到这个世界上。在我看来，这恰恰可以用我前面提到的价值论不对称性来解释。让我们再反过来思考一下。假设你能够生育一个孩子，而且按照人类社会的普遍标准，这个孩子将会拥有幸福美满的一生。
通常情况下，我们并不会认为这赋予了你生育这个孩子的道德义务。或许有人会觉得你可以选择生育这个孩子，但绝不会有人认为你有道德上的责任必须这样做。事实上，更准确地说，我们并不认为这是一项必须履行的义务。也就是说，我们有义务避免将一个注定受苦的生命带到世上，但却没有义务将一个所谓的“幸福”的生命带到人间。
现在，这仅仅是我们做出的众多能够被价值论不对称性所解释的道德判断中的一个。由于时间所限，我无法在此次访谈中详细阐述所有细节。但关键在于，我们日常生活中做出的大量基本道德判断，都可以用我所论证的价值论不对称性进行系统且合理的解释。
大卫·拉特里奇： 你刚才提到了一个例子，即选择生育或不生育一个你预知会遭受极端痛苦的孩子。但你描述的其实是一种极端情况下的痛苦。反出生主义的观点似乎并没有对少数人遭受的极端痛苦和普通人都要经历的日常痛苦进行区分。
而且，我不明白为什么日常的痛苦就一定比日常的快乐更加难以忍受呢？
贝纳塔尔： 首先，我要反驳那种认为反出生主义者无法区分极端痛苦和日常痛苦的说法。反出生主义者会认为，如果你明知生育的孩子将遭受极端痛苦，那么这种行为比在一般情况下生育孩子更加恶劣。因此，生育行为的错误程度是存在差别的，与之相关的责备程度也应有所不同。
所以，我并不认同这种观点。其次，我想强调的是，我所引用的其实是普通人都会做出的判断，而我认为对这种判断最合理的解释就是其背后隐藏的价值论不对称性。当你进一步推导出这种价值论不对称性的逻辑结论时，你就会自然而然地得出反出生主义的观点。这就是我的论证思路。
显而易见，大多数人并非反出生主义者。但我试图证明的是，他们已有的价值观念实际上已经蕴含了反出生主义的立场，只是他们自己没有意识到罢了。
大卫·拉特里奇： 是的。我想探讨一下，如果所有人都决定接受反出生主义的观点，可能会产生什么后果。我们可以预见到，人口将不断萎缩，国家经济的税基也将随之减少。最终，在人类文明的最后阶段，最后一批人类将经历一段漫长而痛苦的时期。
物资匮乏、社会机能瘫痪、医疗体系崩溃等等。从道德角度来看，你如何看待这种结果？这是否是为了避免更大的灾难而不得不付出的代价？
贝纳塔尔： 在《最好从未存在过》一书中，我确实思考过这种情形，因为如果每个人都接受我的观点，这将是一个显而易见的结果。当然，这仅仅是一种理论上的可能性。
我们必须承认，在现实生活中，人们并不会因为反出生主义的思潮而大规模地停止生育。也许会有少数人选择不生育，但让我们暂时抛开现实，仅仅考虑理论上的可能性。我必须承认，并且我也的确承认，最后一代人类将承受巨大的痛苦。但问题的关键在于，与此相对应的另一种选择是什么。
总有一天，人类会迎来最后一代。人类文明不可能永续存在，就像其他物种一样。我们无法预知人类文明终结的具体形式，也不知道这一过程是相对迅速的还是缓慢的。
如果是缓慢消亡，那么最终一代人类的命运将和你所描述的情形并无二致，唯一的区别在于，这一天到来的时间将远远晚于所有人都自愿放弃生育的情况。这意味着在此之前，一代又一代人将继续承受痛苦。显而易见，如果最终一代人类注定要以这种方式经历漫长的苦难，那么早点结束这一切要比让苦难延续更久显然是更好的选择。当然，另一种可能是人类文明以一种相对迅速的方式终结，但这意味着大量人口将过早地死亡，而且这个过程很可能伴随着巨大的痛苦。
我们还需要考虑的是，从现在到人类文明终结这段时间里，仍然会有无数代人出生。我的问题是，我们是否有权利玩弄这种生育层面的“庞氏骗局”，将人类的最终命运一代又一代地推迟，最终让未来的某一代人来承担所有苦果？我不认为我们有这样的权利。
大卫·拉特里奇： 如果我理解没错的话，你不仅认为这个世界充满了苦难，我想这一点很多人都能感同身受，而且你还认为，即便是那些自认为幸福的人，他们的实际处境也可能比他们想象的要糟糕得多。你能详细解释一下吗？
一个所谓的“幸福之人”的生活中，究竟存在哪些问题，从而能够支撑反出生主义的立场呢？
贝纳塔尔： 请注意，一个已经存在的“幸福之人”和我们是否应该继续其生命的议题无关。我认为，这个决定权应该掌握在他们自己手中。这并不是说我们不能在某种程度上评判这些决定，但他们作为心智健全的成年人，理应有权决定自己是否继续活下去。而当我们谈论生育时，我们讨论的是创造那些尚未存在的生命。
我们需要警惕的是，已经存在的人可能会存在某种程度的一厢情愿，并以此作为创造新生命的理由。我们有充分的心理学证据表明，普通人（并非所有人）通常会受到一些心理特质的影响，从而高估自己的生活质量。其中最主要的特质或许就是所谓的“波莉安娜效应”，或者说“乐观偏差”，即人们倾向于更多地关注生活中积极的一面，而忽略消极的一面。这也是我认为人们对自身生活质量的评估往往不可靠的原因之一。当然，正如我之前所说，这是另一个层面的问题，即我们如何看待和处理这种不可靠的评估。
即使一个人的自我评估存在偏差，认为自己的生活比实际情况更好，我也不认为我们应该违背其意愿、强行结束其生命。但这与创造新生命是截然不同的问题。他们在不同层面上存在着偏差。
大卫·拉特里奇： 是的。我理解你的观点，即反出生主义的论点或一系列论点主要针对的是是否生育新生命的决定。但是，如果一个人坚持反出生主义的立场，他似乎不可避免地要得出一些结论，暗示着生活本身是极其糟糕的。
我想问的是，从反出生主义的立场出发，是否一定意味着我们应该感到不快乐？或者说，为什么不一定呢？
贝纳塔尔： 听着，快乐是一个相对的概念。对于已经存在的人来说，我并不反对他们努力改善自己、他人以及其他生命的生活质量。显而易见，既然我们以及其他人已经来到这个世界上，我们就肩负着让生活变得更美好的道德责任，而不是让它变得更糟或者维持现状。因此，我并不反对人们努力改善自身以及他人的生活质量。
我真正担心的是，如果这种对美好生活的追求，夹杂着某种程度的乐观情绪，并进一步导致了新生命的诞生，那么这种行为的性质就发生了转变：它不再仅仅是为了改善现有生命的福祉，而是通过创造更多的人来延续人类的困境。这时，这种行为就开始变得弊大于利了。因此，我认为幸福可以有不同的层次，也可以通过不同的方式去实现。我们可以在某种程度上支持人们追求幸福，但不能支持那种盲目乐观的情绪，即认为只要创造新的生命，他们的生活总体上就会利大于弊。
大卫·拉特里奇： 所以你的意思是，既然我们已经来到这个世界上，就应该尽力而为。那么，自杀是否就不是解决存在问题的可取方案呢？
贝纳塔尔： 我不认为自杀是一种可取的解决方案，因为我认为人类面临着一个根本性的困境：活着固然痛苦，但死亡通常（并非总是）更加糟糕。死亡是你被带到这个世界上所要承受的痛苦之一。如果你从未出生，也就永远不会面临死亡。但一旦你来到这个世界，死亡就成了无法逃避的宿命。
我认为，死亡是一件非常糟糕的事情。不仅仅是死亡的过程，还包括死亡本身，即生命的终结，都是一件坏事。所以，我不认为过早地结束自己的生命能够改善人类的处境。事实上，自杀会在很多方面造成负面影响。首先，它会给周围的人，尤其是那些与你关系亲密的人，带来巨大的伤害。
对于活着的人来说，这是难以愈合的伤痛。其次，如果你想在有限的生命中创造一些意义，那么通常情况下（并非绝对），你需要活得更久才能实现这个目标。你越早结束生命，能够创造的意义就越有限。当然，这些意义可能微不足道，但无论如何，过早地结束生命、放弃创造意义的机会，并不能改善你的处境。
大卫·拉特里奇： 你提到死亡是件坏事，我想知道你如何看待与之相反的观点，即死亡是一种“非存在”的状态，它所附带的道德属性并不比一个人出生前的“非存在”状态更多。
也就是说，我对自身未来“非存在”的恐惧，不应该超过我对自己在1960年尚未存在的恐惧。如果从这个角度来看，死亡就成了生活中一个非常中性的事实。那么，你为什么认为死亡本质上是坏事呢？
贝纳塔尔： 首先，我必须承认，我无法提供一个彻底驳倒你所描述的伊壁鸠鲁学派观点的论证。我想，这正是这个观点能够流传至今的原因。
但我认为，如果全面考量各种证据和论点，我们不应该接受伊壁鸠鲁学派的观点，而应该支持我所阐述的观点。当然，要详细解释这一点需要很长的篇幅，在当前的访谈中难以详述。但简而言之，伊壁鸠鲁学派的观点会严重冲击我们对谋杀、死亡等问题的一些基本判断。人们花费大量的精力来避免死亡，谋杀行为显然是错误的。我认为，这不仅仅是因为谋杀会在幸存者心中播下恐惧的种子。
这些观念似乎都非常基本且重要，伊壁鸠鲁学派的观点无法解释这些观念，甚至与之相悖。还有一点，我们可能是错的。假设我们接受伊壁鸠鲁学派的观点，但这个观点本身是错误的，那么我们现在无痛地终结他人的生命，甚至结束自己的生命，这些行为都将带来严重的后果。
反过来，假设反出生主义者是错的，他们选择不生育新的生命，那么这种选择所带来的负面影响则相对较小。没有人会因为没有被带到这个世界上而受到伤害。但是，如果伊壁鸠鲁学派的观点是错误的，那么很多人将因为过早地被剥夺生命而受到实实在在的伤害。因此，这仍然不是一个彻底驳倒伊壁鸠鲁学派观点的论证，但我认为，当我们综合考虑所有因素时，证据的天平倾向于反对伊壁鸠鲁学派的观点。
大卫·拉特里奇： 你如何看待“苦难中蕴含意义”的观点呢？这是一个比较棘手的问题，因为这种关于苦难内在意义的说法，往往被用来作为反对自愿安乐死等议题的似是而非的论据。但另一方面，人们也常常被那些经历过苦难的人们的故事所激励。比如纳尔逊·曼德拉，很多人在经历了苦难之后，对生命的意义有了更深刻的认识。在我看来，仅仅用“这些人错了”或“他们经历的是一种虚假意识”来解释这种现象是不够的，我们需要对这种体验进行更深入的思考。
贝纳塔尔： 我承认，对于已经存在的人来说，痛苦和苦难可以带来某种益处。但这并不意味着我们应该创造新的生命来承受痛苦。假设一个人已经存在，并且在苦难中得到了成长，那么苦难对他而言确实是有益的，这种益处对他来说是好事。但如果他一开始就没有来到这个世界上，那么没有这种益处也谈不上是坏事。
大卫·拉特里奇： 在我看来，在痛苦（pain）和苦难（suffering）之间做出区分是有意义的。如果我们认同两者之间的区别在于意识的存在，或者说我们对痛苦的感知方式，那么你是否也主张非人类动物，甚至所有有感知能力的生命都不应该存在呢？
贝纳塔尔： 我确实这样认为。我认为我的论点同样适用于有感知能力的非人类动物。当我审视自然界，撇开人类的影响，我看到的是无尽的苦难。
想想看，每分每秒都有数十亿的动物被其他动物活活吞噬。我们生活的这个世界，实在是一个残酷恐怖的世界。这些惨剧往往被我们所忽视，或者我们选择视而不见。它们隐藏在阴影之中，难以察觉，但却真实存在。
我认为，如果在一个没有，不，不是如果我们生活在一个没有。如果有一个没有任何有情众生的星球，那将是一件好事。火星就比地球更好。
大卫·拉特里奇： 最后一个问题，我想探讨一下反出生主义在多大程度上与厌世哲学相关联。例如，有一种观点认为人类就像病毒一样，认为没有人类，地球会变得更好，因为我们破坏环境、发动战争等等。你认为我们人类真的如此不堪吗？
贝纳塔尔： 我确实认为人类劣迹斑斑。你将反出生主义的论证区分为两种类型，这是非常准确的。
一种是“博爱型”论证，另一种是“厌世型”论证。我的著作《最好从未存在过》主要阐述的是“博爱型”论证。我认为这是反出生主义中最重要的论证，它的结论最为深远，并且它所支持的反出生主义观点也最为彻底。但“厌世型”论证也同样存在，而且我认为它与“博爱型”论证并不矛盾。
或许我应该简单解释一下两者之间的区别。“博爱型”反出生主义论证，其核心在于被创造出来的生命的利益。它认为将一个生命带到这个世界上会对其造成伤害，因此我们不应该这样做。“厌世型”论证则关注其他生命的利益，这些生命将受到新生命诞生的负面影响。例如，关于气候变化的论证，关于生育对气候变化影响的论证，这些都属于“厌世型”论证，或者至少部分属于此类。
你可能会担心这个孩子将生活在一个怎样的世界里，以及他的生活质量如何，这是“博爱型”论证的关注点。但如果你担心的是创造一个新的碳排放者、一个新的资源消耗者、一个新的对气候变化产生负面影响的生命，那么你就是在进行“厌世型”的论证。我承认这种论证有一定的说服力，但我认为它并不能像“博爱型”论证那样，对生育行为提出彻底的否定。
相反，“厌世型”论证更多地呼吁减少生育，并提倡更加审慎和有选择性的生育方式。
大卫·拉特里奇： 所以，你可以说是一位“富有同情心的反出生主义者”。你关注世界上存在的苦难，并且希望减轻这种苦难，而这是你所能看到的最好，也是唯一的方法。
贝纳塔尔： 是的。
即使是“厌世型”论证，也蕴含着某种程度的同情，因为尽管你关注的是新生命可能造成的伤害，但归根结底，你关心的仍然是其他生命的福祉。因此，这两种论证方式，无论是“厌世型”还是“博爱型”，都与虚无主义无关。将反出生主义简单地斥为虚无主义，是一种常见的批评，但这种批评是站不住脚的。或许在某些非常特定的情况下，反出生主义可以被认为是虚无主义的，比如，它对生育持否定态度，认为不应该生育。但这种否定态度的背后，深深植根于一套价值体系，我认为大多数人都认同这套价值体系，只是没有意识到它会导致怎样的结论。
大卫·拉特里奇： 这是一个非常引人入胜的哲学立场，你的研究也极具启发性。我很高兴你存在于这个世界上，大卫·贝纳塔尔。这是一次非常愉快的对话，感谢你参与我们的访谈。
来源：酒色财气
