摘要：2016年，张悦然出版了长篇小说《茧》，在这之后，她一直希望可以写出一部更加明快的作品。兜兜转转八年后，她的最新长篇小说《天鹅旅馆》终于诞生，她说：“这部作品对我来说又轻盈，又沉重。”

2016年，张悦然出版了长篇小说《茧》，在这之后，她一直希望可以写出一部更加明快的作品。兜兜转转八年后，她的最新长篇小说《天鹅旅馆》终于诞生，她说：“这部作品对我来说又轻盈，又沉重。”

小说一开始就向我们展现了一场精心计划的绑架案，保姆于玲在男友的鼓动下，在某个平常的早上带走了雇主秦文的儿子，但故事接着急转直下，在得知雇主一家突遭巨大的变故，于玲选择回到曾经工作的别墅，承担起照料一切的职责……

相较于沉郁的《茧》，《天鹅旅馆》有一个温暖的底色，书中的女主角于玲和秦文建立了某种颇有“乌托邦”色彩的关系。在变故发生后，反而从保姆和雇主的关系中解放出来，真正地拥有了一种深刻的彼此理解。但是另一方面，《天鹅旅馆》也让我们看到了女性一种普遍意义上无法完全彰显自我的处境，它又是沉重而发人深省的。

在《天鹅旅馆》酝酿与写作的几年中，中国的女性主义思潮也渐渐发展起来，张悦然感到自己的女性意识在真正地萌发，她将自己对性别和阶级问题的思考写进小说中，并且认为自己还会持续书写相关的主题。

在最初的写作中，张悦然就塑造过不少叛逆的女性形象，她将其视为某种本能的书写。但如今她也会反思，这些形象身上有一些不那么合乎逻辑的自我牺牲的意识，这或许来源于某种女性的幻觉。在《天鹅旅馆》中，小说中的女性依然会有自我牺牲的冲动，但张悦然对此已经有了省察的能力，她通过对人物的呈现让我们看到在一个男性“缺席”的世界中，女性的各种可能性。

与很多女性创作者一样，张悦然也曾希望在写作中抑制所谓的女性特质，向男性作家去学习某种力量感。但如今，她则欣然接受“女作家”这样的身份，并且感到愉快，她说：“那些被抑制的女性写作特质是最珍贵的，应该把它们找回来，并且发扬光大。”

这是2025年宝珀理想国文学奖决名单作者访谈第四期，对谈嘉宾是入围作品《天鹅旅馆》的作者张悦然，欢迎持续关注后续更多作家访谈。

她们能达成深刻的理解

文学奖：我们还是按照惯例来谈谈《天鹅旅馆》的创作过程吧？

张悦然：2017年的时候，我写过一个同名的中篇小说，当时也发表了，但是我对结尾很不满意，觉得故事停在了一个相对来说比较温暖、抚慰人心的地方，但好像没有揭示出我真正想说的东西。所以我没有出版它。前年我和朋友又聊起了这篇小说，突然意识到故事里那个不断别人谈论、却始终没有露面的女主人，其实同样重要。在初稿里她就是一个不负责任的母亲，但是事实也许没有那么简单，她应该有机会为自己辩解。在原小说里，她与她的丈夫、父亲同属一个阵营，但是当她走到舞台中央，和保姆于玲展开一番对话，或许她就和于玲在同一个阵营了。她们如果达成谅解，就超越了两人在固有阶层所形成关系，——这或许是我真正想说的东西。带着这样一个想法，我又重新进入这个小说，把它从头到尾重新建构了一遍，等于是进行了两次创作。

文学奖：你是如何理解《天鹅旅馆》的主题的？从中篇小说发展到长篇小说的过程中，你对它的理解有没有产生变化？

张悦然：有的，最初是以一个女人为主要人物，现在已经发展成两个女性甚至是三个，这样就会出现很大的变化。最初的版本里，只有于玲一个人在解决自己的困境。而现在的版本，则变成展现这几个女性间的相同和不同之处。看起来如此不同的女性，可以在一瞬间就达成相互的谅解，或许是因为她们其实有很多相同之处。她们在各自的关系中都被男性牵制着，在整个社会中也处于缺乏自由的位置，这才是我这部小说要表达的主题。它必须通过书写女性关系的动态变化来实现。

文学奖：阶级和性别，是两个宏大且重要的议题，你在《天鹅旅馆》中同时探讨了它们，这是一件蛮需要勇气的事，能讲讲你对这两个问题的思考吗？

张悦然：其实保姆这个职业，你可以说是一种身份，也可以说是一种处境，它不仅仅关于某个阶层的人的困境。我在这部小说中将其处理成一种“把生活建立在别人生活之中”的境况。保姆生活在别人的家里，但其实我们每个人也都需要部分地生活在别人的生活之内，需要在更大的生活中去谋取我们个人的一小块一席之地，从这点来说大家是一样的。

阶级和性别都是我非常关心的主题，我认为它们是交织的。而且如果不代入性别的视角去谈论阶级问题，其实很难深入。就像有人讨论《天鹅旅馆》时会提到韩国电影《寄生虫》，《寄生虫》的确极其尖锐地展现了韩国阶级分化的问题，不过它其实是从父亲的视角构建整个叙事的，父子关系是电影中很重要的脊梁，换作是母亲的角度，女儿的角度，故事则可能有一些不同。从另一个角度来说，很多时候我们谈论女性问题，无法谈得深入，是因为不同阶层的女性的处境差别太大了，所要面对和解决的问题也完全不同。只有充分了解不同，才能看到共性。阶层在其中是一个不可或缺的维度。

文学奖：那你又是如何理解小说中两个不同阶层的女性秦文和于玲之间的关系的？

张悦然：女性之间的关系是非常复杂的，也是瞬息万变的，我特别想把这种关系展现出来。她们的同情和憎恶都是如此强烈，如此真实，而且它们会忽然走，忽然回来。

女性在我们整个社会体制中一直被各种力量牵制着，她们身兼女儿、妻子和母亲种种身份，一直被这些身份所挤压，并在其中塑造自己。所以很多时候，我们女性之间的关系是从不同视角构建的，比如从妻子或母亲的视角，当抛开这些身份，真正的自我凸显出来之后，我们和其他女性的关系可能会发生很大改变。

我很希望在这部小说中去展现：当一个突发事件降临后，女性之间的关系产生的变化。当女性不再需要用权力、用社会身份去打交道，它能充分彰显自我。在这种情况下，两个女性可以真诚地面对彼此，从对方身上看到自己的问题，比如对方受到的男性牵制和社会压力，这何尝不是自己正在经历的呢？当女性抛开所有外在身份，自我显露出来时，她们能达成深刻的理解。

文学奖：《天鹅旅馆》在你所有的小说创作中处在一个什么样的位置？你是怎么看待它对你个人的意义的？

张悦然：它对我来说是一个又轻盈又沉甸甸的存在，之所以感到轻盈，是因为我的上一本小说《茧》是关于一段沉重的历史的，有很黑暗、压抑的部分。写完那本书后，我一直希望能写一部节奏更轻快、色调更明亮的小说。

但是《天鹅旅馆》的主题，比如刚才谈到的女性和阶级的话题，也是比较沉重的。这个作品就好像是给我打开了一扇门，把我引向了这个方向，我想我会在未来的写作中继续探讨它们。

我很喜欢做一个“女作家”

文学奖：在你写作《天鹅旅馆》这些年，女性主义从一种学说渐渐进入大众领域，我想也对你个人的创作产生了影响，能不能谈谈这个部分的观察？

张悦然：是的，对我也产生了很大影响，我写作中的女性意识发生了很大的变化，我开始向不断表达观点的女性学者和女性作家学习，这种变化也会体现在我笔下的人物身上。

2017年我笔下的于玲的女性意识更稀薄，在现在的故事中，于玲当然也会受制于她的身份，受制于各种外部的力量，但是她有了更多女性意识上的领悟和反思。重写这个小说，对我来说也是一次新的机会，可以在这样一个人物身上去实践这些年我的个人思考。

这几年，我除了做“女作家”系列的音频节目，还比较系统地阅读了很多女作家的作品，这是在我早年的阅读谱系中比较缺失的部分。我主编的《鲤》杂志也专门做了一期关于女性自传性叙事的专题。在其中我们重新回顾了埃莱娜·西苏的“身体写作”在中国是如何贬值和变质，最终变成女作家的“羞耻”和“禁忌”的，事实上也是在探讨，女性自传性的叙事为什么在中国很难进行，它被什么样的力量抑制了？这些都是我自己在思考的问题，通过讨论，它们得到了一些解答。《天鹅旅馆》在某种程度上，也受益于这些关于女性主义的思考与探讨。

文学奖：你认为自己是一个具有自觉意识的女性作家吗？

张悦然：我自己的女性意识也是慢慢萌发的。早年的女性意识表现为一种下意识的反抗和逃离。比如我会写很多弑父的故事，会写逃离家庭的故事，那或许和父权制下的成长背景有关。这是一种非常本能的反应，是未经省察的，缺乏深入的思考。另外，我早年故事里具有很多为男性做出牺牲的女性。我很早之前写过一个短篇小说，我写了一个女孩，我叫她“小白骨精”，她的骨头可以做竖琴，所以每天她的丈夫都会问她要一根骨头去做竖琴，直到最后她已经没有骨头可以支撑起自己的身体，变得就像一块破布。在这样一个童话一样的故事中，很残忍地展现了女性在爱当中的那种被需要的幻觉，这是我的小说里反复出现的主题，在《天鹅旅馆》里，几位重要的女性角色身上都有这种幻觉。但是在现在的作品里，我所做的不仅仅是展现它，而是会去讨论，去批评，去思考它是如何形成的。

文学奖：你怎么看待“女作家”这样一个身份，你介意被贴上这样的“标签”吗？你又是如何看待女性写作的意义的？

张悦然：我不介意，我现在觉得女作家很好，女作家可以写女性感兴趣的事情，即使不被男性读者喜欢，也没有任何问题。可能更早一些的时候，我不会这么想，最开始写作的时候，往往会想作家就是作家，不应该用什么词去框定，好像用性别的框定是一种降格，无法放在统一的标准里讨论了。但我现在觉得既然存在差异，为什么要去回避它？为什么一定要放在一起去比较？好像也没有什么必要，我也完全不介意被叫作“女作家”，我很喜欢做一个“女作家”。

我们最初开始学习写作的时候都读了太多男性作家的作品，那时候会觉得一些独属于女性的特质都应该被压抑下去，比如表露过多的感情，过于伤感或者过于脆弱……这些仿佛会让自己的文本缺乏力量。

但现在我们可能要问：是谁去定义什么是力量？当跳出这种思维后，我会发现那些被抑制的女性写作特质是最珍贵的，应该把它们找回来，并且发扬光大。

写作是我度过生活的方式

文学奖：你还记得自己最初写作的原因吗？这么多年，支持你持续写作的动力是什么？

张悦然：我最开始写作是因为我很喜欢讲故事，那些故事里有很强烈的感情，它们随着故事的结束释放出来，给读者带来震动。我因此收到了一些读者的反馈，对我来说很珍贵，好像投掷出一封信也收到了回信。写作陪伴我度过了在新加坡读书的那段孤独和难熬的时间，是我最忠诚的朋友。

我很开心写作一直在影响着我，塑造着我。我不知道如果我不去写作，我会是什么样子。在这么长久的时间中，我待在写作里面，待在文学里面，是一件非常愉快的事情，让我觉得人生很有意义。写作是我度过生活的方式，因此不能说我在坚持写作，写作对我就好像呼吸一样。

文学奖：除了写作，你也做很多和文学有关的其他工作，比如研究和教学，比如办杂志，我很好奇你对文学的认识有没有发生一些变化？

张悦然：我确实做了很多围绕文学的工作，因为我相信，我们每个人都负有责任，应该去做一些事情让整个文学环境变得更好，更有活力。教书，编杂志，办文学比赛，我很希望文学以各种各样的方式去展现出它的能量。

作为职业的写作者，我从事的是一份很漫长的工作，在这个过程中，需要去面对很多次的挫折和重来，也需要面对各种各样的自我怀疑，但在做这些和文学相关的事情时，我可以获得一种积极的力量，将自我怀疑变成对改变文学生态做出一点努力。这些年我对写作的理解，随着年龄增长，很自然地发生着变化，我越来越认识到文学应该保有活力，写作不应该只是一件受困于书房的孤绝的工作。

文学奖：最近改编自你小说《大乔小乔》的剧集《许我耀眼》热播，这部剧集和去年的电影《乔妍的心事》来源于一本小说，但风格和基调差别很大，我很好奇你怎么看待自己小说被改编成影视剧这件事，以及如果《天鹅旅馆》要被影视改编，你最希望可以保留小说中的哪一个部分？

张悦然：小说、电影和剧集，这几种媒介有着很大的差别，它们的受众也大不一样，因此改编的时候势必要做出很大的改动，最终留下的可能只是重要的人物关系，或者说人物的精神内核。因为跨越媒介的难度很大，所以在所有成功的改编里，都必须有那么几个创作者是坚信原著的精神内核的价值的。

如果《天鹅旅馆》被改编，我最希望保留的就是不同阶层女性在特殊情境下的相互理解，我也希望可以揭示出在这个社会中，她们那种无法触及更多资源和权力的现实处境。

文学奖：“宝珀理想国文学奖”致力于挖掘和鼓励优秀的作家，你曾在文学奖中脱颖而出，也举办过自己的文学奖，你是如何理解文学奖在今天的价值的？

张悦然：我觉得文学奖很重要，它确实能够鼓励到创作者，给到一个及时的肯定。每一个文学奖都有自己的理念，我们需要更多的文学奖，去鼓励不同阶段和不同身份的创作者。每一个奖就是一个舞台，应该有更多的作者被人看到，更多人参与到讨论中。

宝珀理想国文学奖由瑞士高级制表品牌宝珀BLANCPAIN与中国最具影响力的出版品牌理想国共同发起。公正、权威、专业是宝珀理想国文学奖诞生时确立，并将一以贯之的原则。宝珀理想国文学奖是华语文学领域首个为发掘和鼓励45周岁以下的优秀青年作家，由商业品牌与出版品牌联合创立的奖项。这一奖项的设立，也是为了让大众真正感受到“读书，让时间更有价值”。

2025 年第八届宝珀理想国文学奖主题为“时间永远分岔”。本届评委团的五位成员黄子平、黎紫书、陆庆屹、施战军、孙甘露，围绕语言、结构、感受力、原创性、完成度等恒定的文学标准，共同提出五部决名单作品:

来源：理想国一点号