摘要：徐则臣，1978年生，江苏东海人，现为《人民文学》杂志主编。著有长篇小说《北上》《耶路撒冷》《王城如海》，中短篇小说集《跑步穿过中关村》《北京西郊故事集》《域外故事集》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、郁达夫小说奖、中国好书奖、中宣部“五个一工程”奖等多个奖项，
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物
简
介
徐则臣，1978年生，江苏东海人，现为《人民文学》杂志主编。著有长篇小说《北上》《耶路撒冷》《王城如海》，中短篇小说集《跑步穿过中关村》《北京西郊故事集》《域外故事集》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、郁达夫小说奖、中国好书奖、中宣部“五个一工程”奖等多个奖项，2019年凭长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖。部分作品被译为英、法、德、西班牙语等20余个语种。
●文化传承不是把老东西封进玻璃柜，供人隔着老远看个热闹
●传承不是复古，是让传统活在当下；创作不是复制，是让自己成为传统的一部分
●创新不是“贴标签”，是“融合”——要让现代元素为传统服务，而不是让传统为现代元素让步，这样才能既保留传统味，又有现代感
●写作是“不断调整、不断深入”的过程，这个调整的过程，就是作家“人味”的体现。如果把这个过程交给AI，作品就会失去个性，变成千篇一律的东西
●所谓“中国味”，不是说要在故事里加很多传统文化符号，而是要让故事里的人物、情感、思考方式，带着中国人的特质，能让中国读者觉得“这写的是我们的生活”，也能让外国读者了解中国人的思考方式，这才是真正有价值的文化传承
川观新闻记者 肖姗姗 摄影 向宇
2025年9月24日，《人民文学》主编徐则臣的办公室里，阳光透过玻璃窗落在堆叠的书籍上，空气里飘着淡淡的墨香。川观新闻记者与他相对而坐，面前的玻璃杯里氤氲着水汽，如他的思绪般升腾。他的话语平实却有力：“文化传承不是把老东西封进玻璃柜，供人隔着老远看个热闹。传承不是复古，是让传统活在当下；创作不是复制，是让自己成为传统的一部分。”
两个多小时的对话里，徐则臣的思路像运河的流水，时而平缓讲述与运河的半生羁绊，时而激荡探讨AI时代的文学坚守。从《花街》到《北上》，他把运河从故事背景写成精神主角；从古典叙事转化到全球化语境下的文化突围，他始终在寻找传统文化“活”在当下的密码。而这一切，都始于他童年水乡边那汪“写起来就顺”的水，始于他重走运河时用“放大镜”丈量的每一块浮草，每一朵浪花。
徐则臣和川观新闻记者
从生活背景到文化图腾
一条河的求索之路
徐则臣的童年在水乡度过，水是他“日常生活最重要的背景”。后来到淮安求学，运河更成了贯穿他前半生的印记。最初创作里，运河只是故事的“背景板”，可每当笔锋触及水，“笔底下立马顺了，写不下去的时候，一写水，就觉得没有障碍”。
这种微妙联结在他写完《耶路撒冷》后迎来转折。《耶路撒冷》虽以北京为叙事核心，书中关于“耶路撒冷”的文字也仅两三千字，但为精准呈现相关内容，徐则臣查阅了60个小时的影像资料与海量文字资料。这份对细节的严谨态度，也延续到了后续运河题材创作中。一位朋友的话点醒了他：“你写运河挺有意思，但读着不过瘾，能不能专门以运河为主角写一部长篇小说？”这句话像一把钥匙，打开了他积累了十几年的运河记忆与思考。“过去看运河是拿望远镜看，轮廓清晰；要把它当主角，就得用放大镜和显微镜，看清每一块浮草、每一朵浪花。”
为了这份“清晰”，徐则臣多次重走运河，做足田野调查与案头工作。他发现，“大运河不只是运输的河，更是文化之河、推动社会的河”。于是，《北上》诞生了。这部获第十届茅盾文学奖的作品，以1901年与2014年前后两条时间线展开叙事：1901年，意大利人小波罗怀揣对东方运河文明的想象来到中国，译者谢平遥陪同小波罗沿京杭大运河北上寻找失踪的弟弟；2014年，他们的后人在运河边续写现代故事。书中，运河不再是模糊背景，而是承载历史变迁、文化交融的主角，映照着中国人的精神轨迹。“我想让读者知道，这条河不是死的遗产，它一直在流动，一直在影响我们。”徐则臣说，写运河的过程，也是他重新理解传统文化的过程，“传统不是静止的标本，是流动的河流，我们都在河里，也在创造着河”。
小说《北上》
全球化时代的“差异”密码
从文化源头找独特性
谈及当代文化传承的核心，徐则臣认为“最理想的状态是既传形又传神”。“形”是传统的“原生态样子”，是“记录它之所以这么来的整个过程”，比如一部文本、一种技艺的原始形态，“不能面目全非，不然神就散了”；而“神”是传统在不同时代的“适应性”，是“内涵和外延的变化”，“没有神，传统就成了死的古董”。
面对海量文化遗产的筛选标准，徐则臣强调“最本质的精神”是核心。“有些东西要扬弃，有些要继承，有些要改良，但源头不能丢。”他反对因传统“陈旧腐朽”就全盘否定，“你得先知道它是什么，才能批判、利用、改良它。”就像他在创作中对古典叙事的探索，从《聊斋志异》《三言二拍》里寻找处理当下生活的方法，“难度很大，但必须做”，因为这关系到“我们讲的中国故事，是不是用老祖宗刻在我们DNA里的东西写的”。
“在同质化的时代，艺术创作的危险是彼此可以取代。”谈及全球化与本土性的博弈，徐则臣语气多了几分严肃。他记得中国文化刚走向世界时，“我们希望和西方有更多交集，交集越大，越容易被接受”；可如今全球化深入，“他们知道的我们也知道，他们能写的我们也能写”，这时候“差异性才是突围的钥匙”。
这种差异性从何而来？“从我们的文化源头来。”徐则臣笃定地说，文化源头决定了我们的“思考方式、审美取向，甚至服饰、饮食、趣味”，“我们可能会反抗、会打破，但依然走在老祖宗传下来的文化DNA的河流里”。就像亚里士多德所说的“是其所是”，“一个人之所以是他，是因为他有别人没有的特点；一种文化之所以是它，也是因为有独有的DNA”。
他以自己的创作为例，写运河时特意突出中国运河的“文化属性”，区别于西方运河的“功能属性”；写国外生活的短篇小说集时，也试图用中国传统叙事方式处理异文化场景，“距离感更强，错位更明显，调试起来更有挑战，但也更能找到我们自己的表达”。“求同存异”的时代已经过去，“现在要既求同，又凸显差异，这样才能不被遮蔽、不被取代”，这是他对中国作家的期许。
徐则臣
写运河边的侦探故事
用中国传统叙事方式坚守创作
“接下来要写一个运河边的侦探小说集。”徐则臣分享了新的创作计划：这个以运河边虚构小镇“鹤顶”派出所所长“仝所”为视角的“鹤顶侦探”系列，已完成《虞公山》《丁字路口》《船越走越慢》《宋骑鹅和他的女人》等多篇，目前已写5篇，计划写10篇。其中《虞公山》曾获第七届郁达夫小说奖短篇小说首奖，以“鬼魂托梦”引出盗墓案，在侦破过程中探讨父子间的精神联结；《丁字路口》围绕民间情感纠纷展开，结尾提及的“抓赌”情节还与《船越走越慢》形成内容接续，让侦探外壳下藏着对世道人心的观察。“里面有运河的风物、气息，有侦探的外壳，也在探索传统叙事的现代用法。”他提到，引入悬疑等类型文学的异质性表达，是为了给文学寻找新的生长点，打破僵化状态。
除此之外，他刚由译林出版社出版的短篇小说集《域外故事集》也值得关注。这部耗时15年写就的作品，收录了10个发生在9个不同国家的故事，是他游历近30个国家后对异文化生活的观察与呈现。书中以第一人称贯穿始终，营造出半真半假的叙事状态，既有基于真实经历的纪实性内容，也融入了小说家的虚构想象，主角涵盖流浪汉、教授、游击队员等多元群体，核心仍是“用中国传统叙事方式处理现代跨国经验”。
值得一提的是，徐则臣对短篇小说创作有着极高的要求，认为“短篇小说就是让每个字都站在纸上”，需通过反复推敲实现文字的精准与爆发力，如同短跑般讲究瞬间节奏把控。他还会将短篇小说作为创作“实验场”，尝试不同叙事结构与角度，甚至为故事构思多个结尾以拓展思维，这些训练也为他的长篇创作与运河题材写作奠定扎实基础。
文学创作的“修行”：
训练、阅读与清醒坚守
在徐则臣看来，文学创作离不开刻意训练与深度阅读。他曾用一两年时间专注练习编故事，将小说写到四分之三时停下，为其构思五个能自圆其说的结尾，以此突破思维局限、扩大创作“电容”。面对写作瓶颈，他主张“硬写”，哪怕作品最终可能被舍弃，也要探清自身短板，避免停滞不前。
阅读在他的创作生涯中更是占据重要位置，他坚持“六分时间阅读，三分时间生活，一分时间写作”的节奏。他认为阅读需“读开”，达到融会贯通的境界——不仅要大量阅读，还要能如“招魂”般唤醒过往阅读积累，从不同书籍中建立关联；即便读“坏书”，也可通过批判式思考提升写作能力，比如琢磨如何修改不当表达。他曾按字母顺序读完图书馆一整间屋子的外国文学作品，这种积累让他在后续创作中能灵活调用阅读经验。
作为“清醒的写作者”，徐则臣始终明确写作方向：不迎合市场与大众审美，拒绝“糊涂写作”，将创作视为“建构个人意义上的乌托邦”，力求在作品中注入自我思考与体验，打造“有我”的小说。他警惕将小说等同于讲故事，强调“故事之外想表达的东西才决定作品优劣”，主张好小说应“含混、歧义丛生、答案未知”，通过挖掘人类精神疑难，探讨人与世界、存在之间的深层问题，这一理念也贯穿于他从“京漂”系列到运河题材的各类创作中。
对
话
全球化语境下，传统文化传承的“形神平衡”与突围之道
如何让传统“活”在当下
记者：则臣老师，您提到文化传承要“既传形又传神”，如果出现“传形失神”或“传神失形”的情况，会对传统造成什么影响？
徐则臣：“传形失神”会让传统变成“死标本”，比如有些非遗技艺，只学表面动作，不懂背后的文化意涵，最后成了没人懂的“花架子”，传着传着就断了；“传神失形”则会让传统失去根基，比如抛开古典文本空谈“精神”，最后成了空洞的口号，读者根本摸不到真实的传统。两者失衡，本质上是把传统“固化”或“虚化”了，都达不到真正的传承效果。
记者：您说“不存在一个东西能原封不动地流传下来”，那在传承中，该如何判断哪些“形”该守哪些“神”该变？
徐则臣：判断标准还是“是否贴合传统的核心精神”。比如一本古典典籍，文字本身是“形”，不能随便篡改，这是守形；但我们对典籍的解读是“神”，可以结合当下的社会问题去理解，这是变神。简单说，“形”要守住“传统之所以是传统的根本形态”，比如技艺的核心手法、文本的原始内容；“神”要变在“让传统适应时代需求”，比如用传统智慧解决现代问题，这样的变才是有意义的。
记者：现在有些地方为了“活化”传统，会给老技艺加很多现代元素，比如让戏曲配电子乐，您觉得这种“创新”算真正的传承吗？
徐则臣：关键看加的元素是否贴合传统的内核。如果电子乐能突出戏曲的情感和韵律，让年轻人更容易接受，那就是好的创新；但如果只是为了热闹，把戏曲的唱腔、节奏改得面目全非，只剩个戏曲的名头，那就不是传承了。创新不是“贴标签”，是融合——要让现代元素为传统服务，而不是让传统为现代元素让步，这样才能既保留传统味，又有现代感。
记者：从文学角度看，您觉得哪些传统文化元素最值得被“活化”到创作中？
徐则臣：我觉得是对人性的观察和叙事的智慧。比如《红楼梦》里对人物情感的细腻描写，《水浒传》里对社会群像的刻画，这些对人性的理解是跨时代的，放到当下创作里依然好用；还有《聊斋志异》的虚实结合、《三言二拍》的以小见大，这些叙事技巧能让当下的故事更有层次感。这些元素不是表面的符号，是能真正融入故事、打动读者的内核，值得我们深入挖掘。
面对跨界改编
应持有包容态度
记者：《北上》已经被改编为话剧、音乐剧、电视剧，其多渠道改编成为茅奖IP改编的成功范例。您对《北上》的改编很包容，但如果改编作品偏离了您想表达的运河文化内核，您会提出调整建议吗？
徐则臣：会的，但我不会直接说“你要改哪里”，而是会和创作者沟通我想表达的内核是什么。
记者：您觉得小说改编成话剧或电影后，最容易丢失的是什么？
徐则臣：最容易丢失的是人物的内心活动。小说可以通过心理描写，让读者知道人物在想什么，比如《北上》里主角面对运河变迁时的迷茫和坚定，文字能直接写出来；但话剧和电影只能通过动作、台词来呈现，很多细腻的心理活动很难完全展现。不过这也是艺术形式的特点，不能算缺点——话剧可以通过演员的表情、电影可以通过镜头的特写来弥补，虽然和小说不一样，但可能会有新的惊喜。
记者：《北上》的电影还在推进中，您希望电影在视觉呈现上如何体现运河的文化特色？
徐则臣：我希望电影能多拍运河的日常，而不是只拍标志性的场景。比如拍运河边的早市，有卖鱼虾的、卖早点的，人们用运河水淘米、洗菜；拍漕运的遗迹，比如老码头的石阶、刻着船工名字的木桩；拍运河上的船，有现在的货船，也有过去的木船（可以通过回忆或道具呈现）。这些日常的画面里藏着运河的文化——人和河的关系、历史的痕迹，比拍宏伟的运河大桥更能体现“运河味”。
记者：您说“改编是给小说插上翅膀”，那您觉得哪一种改编形式，最能让《北上》“飞得更远”？
徐则臣：我觉得是电视剧。因为电视剧的篇幅长，能更完整地呈现《北上》的两条时间线，也能更细腻地刻画人物和故事。比如当下的情节里，年轻人如何保护运河文化、如何在运河边生活；历史的情节里，运河如何影响当时的政治、经济。这些内容用电视剧呈现，能让更多观众跟着故事走近运河，尤其是年轻观众，他们可能没读过小说，但会通过电视剧了解运河，这就达到了让运河文化传播更远的目的。
AI时代
重新审视科技与创作
记者：您说AI写不出“人味”，那您觉得作家在AI时代，该如何强化自己的“人味”优势？
徐则臣：我觉得要多体验、多思考、多保留偶然的灵感。AI的素材来自数据库，但作家的素材来自真实生活——比如你去运河边走一走，感受到的风、听到的话、遇到的人，这些都是独一无二的体验；还要多思考这些体验背后的意义，比如为什么船工对运河有感情，为什么年轻人想保护运河；更要珍惜写作中的“灵光乍现”，比如突然想到的一个细节、突然冒出来的一句台词，这些偶然的想法里藏着“人味”，是AI永远没有的。
记者：现在有些年轻作家会用AI辅助创作，比如让AI生成故事大纲，您觉得这种做法可行吗？
徐则臣：偶尔用AI做辅助工具可以，但不能依赖。比如你没思路时，让AI生成几个大纲当参考，这没问题；但如果完全按AI的大纲写，甚至让AI写初稿自己改，那就会丢失自己的思考。写作是不断调整、不断深入的过程，比如你本来按AI的大纲写一个情节，但写着写着，你觉得人物不会这么做，就会改情节——这个调整的过程，就是作家“人味”的体现。如果把这个过程交给AI，作品就会失去个性，变成千篇一律的东西。
记者：《人民文学》在鉴别AI稿件时，除了看“AI重合率”，还会从哪些“文学特质”上判断？
徐则臣：主要看有没有个人风格和情感温度。AI写的稿件，语言通常很“工整”，但没什么特点，比如写风景，只会用“美丽”“壮观”这种笼统的词，不会有作家自己的观察；而且情感很“空”，比如写悲伤，只会说“他很伤心”，不会有具体的动作或细节来体现。我们编辑看稿子时，一看到这种“没个性、没细节”的文字，就会怀疑是AI写的——真正的作家，文字里会有“痕迹”，比如独特的比喻、细腻的描写，这些是AI模仿不来的。
记者：您觉得未来AI会不会和作家“合作创作”？比如AI负责整理资料，作家负责创作情节和人物。
徐则臣：我觉得有可能，而且现在已经有类似的尝试了。比如作家要写一个关于古代运河的故事，AI可以帮忙整理漕运的历史资料、古代船的形制，这能节省作家的时间。但关键还是“主导权在作家手里”——AI整理的资料只是素材，作家要判断哪些资料有用、如何把资料融入故事、如何让人物和情节更生动。如果作家把“创作的核心”交给AI，比如让AI设计人物性格、情节走向，那作品就失去了“作家的灵魂”。所以“合作”可以，但作家不能放弃“主导创作的权利”。
期待年轻作家的文化传承
记者：您觉得年轻作家在写传统文化题材时，最容易陷入的误区是什么？
徐则臣：最容易陷入的误区是只写过去的传统，不写当下的传统。很多年轻作家写传统文化，总喜欢把背景设在古代，写古人的生活、古人的故事，觉得这样才是“传承”；但其实传统一直在影响当下，比如现在年轻人过春节的方式、对“团圆”的理解，都是传统的延续。如果只写古代，会让读者觉得“传统离我很远”；而写当下的传统，能让读者感受到“传统就在我身边”，这样的传承才更有意义。
记者：年轻作家可能对传统文化的了解不如老一辈，您建议他们如何快速“补课”？
徐则臣：我不建议快速“补课”，因为传统文化需要慢慢品。可以从自己感兴趣的点入手，比如喜欢美食，就去了解传统饮食文化；喜欢戏曲，就去听不同剧种的戏，了解背后的故事。然后把这些兴趣融入生活，比如去逛传统市集、看非遗展览，甚至和非遗代表性传承人聊天。这样积累的传统文化，不是“书本上的知识”，是“有温度的体验”，写进作品里才会真实。另外，也可以多读经典文学，从《红楼梦》《三国演义》里感受传统的魅力，慢慢培养对传统的感知力。
记者：您提到“传承不是复古，是活化”，能给年轻作家举一个“活化”传统的创作例子吗？
徐则臣：年轻作家可以写用传统手艺解决现代问题的故事。比如写一个年轻人，他会传统手艺，一开始觉得这门手艺没用，后来发现可以用这门手艺做符合当下理念的物品，既贴合现代需求，又能让传统手艺活下去。这个故事里，传统手艺不是“古董”，是能解决现代问题的“工具”；年轻人不是“复古的人”，是“用传统创新的人”。这样的创作，就是“活化”传统——让传统和当下生活产生联结，让读者觉得传统“有用、有趣、有意义”。
记者：您对年轻作家在文化传承方面有什么具体的期待？
徐则臣：我期待年轻作家能写出有“中国味”的现代故事。所谓“中国味”，不是说要在故事里加很多传统文化符号，而是要让故事里的人物、情感、思考方式，带着中国人的特质。比如写一个现代职场故事，里面的人物遇到问题时，不是用西方的“个人主义”去解决，而是用中国人的“中庸”“包容”去化解；写一段感情，不是只讲“浪漫”，也讲“责任”“牵挂”，这些都是中国人的情感特质。这样的故事，既有现代感，又有传统味，能让中国读者觉得“这写的是我们的生活”，也能让外国读者了解中国人的思考方式，这才是真正有价值的文化传承。
记
者
手
记
在扎根与拓展中寻找平衡
当我把A4纸打印的那份采访提纲终于铺展开来时，北京的秋阳正斜斜照进《人民文学》杂志社的玻璃窗。在此之前，这场访谈已像条不断改道的河：从北京到成都，再从成都折回北京，从预设的那些条条框框问题，到最终被徐则臣一句“别按提纲来”轻轻拨向未知的岸。
9月中旬，徐则臣参加在成都举办的第二届金熊猫奖纪录片评审、主题论坛和颁奖活动，这场前所未有的经历，让他累并收获着惊喜。“从前写小说，总觉得把细节铺得越满，故事的分量越重。直到看那些短纪录片，一个三秒的空镜，没一句台词，可那股子念想，比我写三百字心理描写还透。”说完，他看着桌上的一杯茶水，这突如其来的静止，像极了他说的短镜头，沉默里藏着比语言更沉的意味。
聊到《北上》里的大运河，他语气里漫出自然的熟稔，仿佛那条河早已淌在他的创作里。“写运河于我是顺其自然的事，它藏在我的成长记忆里，更是理解中国的密码。”他说，运河从不是孤立的水脉，它贯通水系，更串联起文化与人心，藏着民族的发展史。谈及创作逻辑，他说得轻缓却笃定：“我从不用宏大的词汇定义它，只写岸边小人物的悲欢、流动的日常。毕竟，这些具体的人与事，才是运河真正的魂。”他也直言，书写运河不仅是记录，更是思考如何保护和唤醒这一活态遗产，让流淌的河流始终寄托对文化根脉的向往。
这场围绕“本土”与“根脉”的谈话，自然延伸到了徐则臣新近的创作热点——2025年8月出版的《域外故事集》。当被问及“本土书写”与“域外叙事”的关联，他笑言本质并无不同：“东西文化之间肯定有巨大的差异，但也一定有巨大的融合。我不再刻意区分东西文化的边界，更愿意写那种水乳交融的混沌状态。”
返程路上，我总想起他说的两句话：运河是“活的遗产”，而好的写作“唯一不变的是一直在变”。从《北上》里流淌的运河魂，到《域外故事集》中跨越山海的共鸣，他的笔始终在扎根与拓展中寻找平衡。就像运河从未因时代变迁而失其魂，真正的创作也从未因题材转换而丢其根——这或许就是文字与河流共通的力量，在流动中沉淀，在沉淀中延续。
“文化传承发展百人谈”大型人文融媒报道
四川日报全媒体出品
统筹：姜明 赵晓梦
第九十八期
记者 肖姗姗
摄影：向 宇
剪辑：郭雨荷
来源：川观新闻
