摘要：“硬派武侠小说第一人”、导演徐皓峰结合电影和文学双角度，独辟蹊径，为读者带来不一样的阅读体验——《红楼梦》中的导演课。他的笔下，曹雪芹是技艺高超的大导演，大观园里有道不尽的戏剧人生。

中国古典小说巅峰之作《红楼梦》被广泛阅读，至今已有二百余年。究竟怎么读，才是打开《红楼梦》的正解？

见仁见智，众说纷纭。每个人读《红楼梦》都有自己的角度和看法。

“硬派武侠小说第一人”、导演徐皓峰结合电影和文学双角度，独辟蹊径，为读者带来不一样的阅读体验——《红楼梦》中的导演课。他的笔下，曹雪芹是技艺高超的大导演，大观园里有道不尽的戏剧人生。

编剧、策划人李诞的眼中，《红楼梦》所描绘的，远不止贾府的盛衰浮沉与纷繁世故人情，更蕴藏着一套洞明世事的处世之道。

从《师父》到《红楼梦》，我们该如何理解命运与修行？当贾府高楼渐起，又眼见它宾客散尽、繁华落尽，这部写尽人间百态的《红楼梦》，究竟蕴藏着多少值得细品的生存智慧？

徐皓峰、李诞对谈现场

《红楼梦》，

到底有几个名字？

李诞：

我刚看您一抽烟，我一下想起来我们青春期的时候，为什么说（有的）影视作品确实还是害人？会对烟有冲动，各个导演们是拍的好看的，那些抽烟的镜头会觉得是不是抽一根会挺好，其中一个很深很深的印象：宋佳小戒指上面支起来的，

我当年看完电影《师父》我还到处去找，那是一个真的老物件，真有这东西，还是你们发明创造的。

徐皓峰：

是真有，你看当时好莱坞二三十年代的女影星，抽烟全以这个方式。

电影《师父》海报

李诞：

那看得太诱人了，不会抽，都想就这么架一会儿。我真找半天没找着。你们那道具要是还有剩的可以给我。《师父》已经是很多年前的作品了。

徐皓峰：

十年前的。

李诞：

您最近上映的《门前宝地》最后被向佐，也不能说是被向佐，是被网友给变成关注点都在那儿了。

徐皓峰：

但这个帮我打开了国际市场，它在美国院线公映，在海外卖得很好，连俄罗斯跟印度全都卖了。在美国有一个烂番茄娱乐网站，它是每年评世界50佳片，《门前宝地》排到第30名。

《门前宝地》烂番茄排名

李诞：

今天是徐皓峰老师又出新书了，叫《通灵宝玉与玫瑰花蕾——〈红楼梦〉中的导演课》，徐皓峰老师，认识的人不用多介绍了，就像《师父》，很多电影的导演，编剧大家熟悉的《一代宗师》，书、小说就更多，影评也有非常多。

我有一个很美好的回忆是我大学的时候读了《刀与星辰》。您那本影评集，让我在后来从事的也算影视相关工作，做创作行业，帮助我，让我好几年都显得特别懂行。其实都是在《刀与星辰》给学的徐老师一些小花招，在那里混日子。

我一直都记得，我经常跟大家开会，我那两年最爱用的一个花招是，您是说硬汉侦探或者侦探片，主要是拍世风日下，不是拍破案，这特别好用，跟人去做剧本分析，会让人觉得，这小孩怎么20出头好像挺有阅历挺懂影视的，但我根本不懂，我都是从书里看的。徐老师所有书我都是非常推荐的，包括电影。

今天我们主要是聊这本新书《通灵宝玉与玫瑰花蕾》，这书里有一个特别有意思的说法：《红楼梦》其实不是一本书。说法是哪来的呢？

徐皓峰：

不，古已有之，而且是在《红楼梦》的首章里边，作者自己写的，他列了《红楼梦》的几个书名。最后成为代表书名的《红楼梦》，它其实是昆曲的曲牌名。所以书里有一些写法，其实不是说书的写法，它有点类似于昆曲的写法，写着写着故事停顿了，大家开始谈词论文了，昆曲里常有的一个情况。

另一个比较常见的名——《石头记》，它是在讲一个神话。

另一个名字——《风月宝鉴》。因为一提“风月”咱们耳熟能详的是风月场所这个词，所以以为谈男女。但是其实它是一个唐朝的词，是指的外乡人进了长安大都市，花花世界里的奇遇记，所以接下来写贵族府邸的贾府。

另外《情僧传》，同时还是一本讲出世入世的道学的书。

李诞：

讲修真的，我看这本书的最大的阅读乐趣是解析这些。我是觉得徐老师这本书也可以分成几本：一个就是《红楼梦》的拉片课，一个导演帮你拉一下片是怎么样的，第二个是《中国传统家庭伦理（以北京市为例）》，还有一本你可以叫它《导演实操手册》，如何应付制片人呐，如何拉投资呀，等等。还可以叫《艺海拾贝》，说一些影视行业的，您个人的回忆也好，您学来的、听来的掌故也好，这个部分也特别精彩。

“一天到晚琢磨

怎么占生活的便宜的人，

编不出好的剧本”

李诞：

“玫瑰花蕾”跟希区柯克的“麦高芬”是一个东西吗？

徐皓峰：

是，这个就是奥逊·威尔斯自己说的，因为玫瑰花蕾好多人往弗洛伊德、心理阴影、童年象征等等这些方面去解释。

李诞：

那个时候的欧美人喜欢拿弗洛伊德来解释一些东西，把《公民凯恩》里头这个玫瑰花蕾解释了一番。但是导演本人觉得你们都想多了。

徐皓峰：

但是别人捧导演的时候，这导演的技巧就是你让他们捧，你就别解释了，这样你能得到好处。后来当《公民凯恩》已经在欧洲捧成天下第一了，隔了几年之后，导演好处都拿完了，然后导演再去戛纳，才跟戛纳的电影记者说玫瑰花蕾就是一个噱头。我逗着你把我电影看完了。

电影《公民凯恩》剧照

李诞：

《通灵宝玉与玫瑰花蕾》中徐皓峰导演一直有个乐趣，就是猜曹雪芹到底是谁穿越的？到底是欧洲穿回去的还是咱中国人穿回去的？还是他穿过来当导演的？其中就是刘别谦。

徐皓峰：

还有拍玛丽莲梦露名作的《七年之痒》的比利·怀尔德。还有谁呢？还有文艺片大导伍迪·艾伦。

对一个电影导演来说，学会叙事最重要，就是说你能凭一个说法就可以把人抓住了。但是这个东西的基础是好多人，他不是突然诞生的，首先你得像伍迪·艾伦那样子，那个特征太明显了，就是说这个人对一切的继承的习俗和道德统统不认。你得是叛逆到这儿，你才能编出让人逗的笑啊。如果自己骨子里边是一个一天到晚琢磨着怎么占生活的便宜的人，那编不出好的剧本。

李诞：

还是观念上变、引领。

徐皓峰：

而对大众电影的导演，其实是非常重要的素质。就是说我只有不认现有的，不认继承法则，我拍一个反现状的东西，这才是电影。

“写剧本03 难，所以我婉转地

拿写小说的方式练”

李诞：

您为什么毕业了会去做武术、口述史这些，那个状态维持了多少年？

徐皓峰：

你看我是1999年到2008年，等于有9年的那种时间。

是因为首先自己编剧的本领没有练出来，比不过文学系的同学。因为导演上学也学剧作，但是那个课程是让你导演知道编剧怎么回事，能跟编剧聊创意，你学到的本事是鉴别剧本，所以你的练习少，都是分析啊。而文学系是要出活儿的，所以文学系大学四年彻彻底底的人家在练活儿，所以我们都是说当不成导演，我做编剧挣钱，你哪儿挣得了，对吧？你没练这个。

当专题片导演是我增长自己见闻的方式。我借着拍专题片我就能旅游了，我对某个行业好奇，借着拍专题片我就合理合法地去问了。别人必须回答我，你如果是闲人，你去问人家人家懒得理你啊。所以专题片干了几年之后，我兴趣还在，但是觉得可能这个不是我一生的行业。

李诞：

还是得拍片子。

徐皓峰：

还是做故事片，这个是我做故事片的一种积累。

就是我在这个行业里别停的时间太长，当时干专题片的好处很大，很快能挣到钱，而且马上就有单位了，因为我们那个时候电视台的编导他是终身制的，所以那时候推出来之后，我得练两个本领，我就必须得把剧作能力给练出来，我必须得有自己的剧本，这样的我去找电影厂，这样我才有的谈。凭着剧本好。但是练剧本好难呀。所以我就婉转地拿写小说的方式练。

李诞：

武术是您从小的乐趣。

徐皓峰：

武术是当时因为做了专题片导演之后，也做了杂志的记者之后，这时候我一回想我中学的时候，我姥爷的弟弟，因为他当时是逗小孩似的教我武术，我具备了记者和专题片的思维之后，反过来一想它，这是个好素材，而且他当时在我高中的时候，就离开北京了，住到远郊去了，看他一趟很不容易。后来我又上大学参加工作，就失去联络。

后来，我辞职没有工作了之后，我说我去看他，我还是坐着中学时期看他的长途公共汽车，到远郊。结果他就太神奇了，我有点忘了那个去他家的路，当我转悠的时候，他是坐在大台阶上晒太阳，结果他在台阶上一眼发现我了，所以他们那种人都是眼睛尖，因为他们练武术的系统是清末的镖局系统。你想他是一个受镖局训练的人，而且他年轻的时候一度还当过天津某官员的保镖啊。所以我找不着他，一眼发现我，也在情理之中。

徐皓峰作品 “逝去的武林”三部曲

“也许，

曹雪芹写《红楼梦》的地方就在我家”

李诞：

我就一直觉得您的身世特别神奇，把这本书的后记看完以后，我觉得更神奇了。一个叫徐皓峰的导演跟他久远的前辈曹雪芹的精神交流，写到最后居然发现他们不光是有精神交流，其实是有点物理上的接触的。但是我看你写的也是语焉不详。您能不能讲讲这其中的关系。

徐皓峰：

其实是我父亲跟曹雪芹有过一次“开会”的缘分。因为我父亲来自北京外，娶了一个城里的，但按旧时代讲阶级成分划分是封建官僚破落户家庭的一个女孩，在北京安了家，然后这个女孩自己本身有一堆老邻居，其中有一个老邻居在特殊年代不能在城里住了。要回到香山脚下的祖屋，他到那儿，他的夫人打扫房间，结果一下子墙皮脱落，因为以前北京非常冷，所以人家一般隔几年会重新粉刷一遍墙，就是为了保暖，结果有一层墙皮一下脱落，脱落之后发现里边有墨迹，几首诗。因为之前他们的这个村子，就是满族的正白旗在郊区的营地，有红学家过来考察过，所以这位老邻居夫妇，他们就认为曹雪芹写《红楼梦》的地方就在我家。然后他们就联系了社科院和区政府，说这个字会不会就是曹雪芹写的啊？一下过了十年，就把这个地方开发成现在北京的曹雪芹纪念馆。

北京曹雪芹纪念馆

他们发现字迹之后，就回城跟老邻居们开会，说大家多出主意，看看这事怎么办？因为，我父亲是杰出青年，优秀干部，说你有见识，又有官职，请你来开会。然后我父亲去了，因为我父亲是年轻的时候，正好赶上中国拍反特电影的时期，像冯小刚导演现在拍的抓特务，比如，那时候的名片《51号兵站》《黑三角》《秘密图纸》等等，这都是反特电影。我父亲受这些电影的影响，一听说里边有一首诗，且不是按照横平竖直地写的，是按照旋转的方式写的，我父亲第一反应说，这会不会就是特务密码？然后就向老邻居们建议说别找社科院了，报警。从此，邻居们开会就再没找过我爸，十年之后，当曹雪芹故居建立起来之后，你看故居简介，一进去之后有一个大牌子，所有出力出策的老邻居的名字都在上面，没我们家的，错过了。

李诞：

把曹雪芹写的东西当密码也是一个老传统。从这个角度想想，还真有可能是。我觉得这故事特别精彩，而且徐导讲这个故事技法也非常高超，一点儿都没漏，最后看到后记，我觉得很好玩。

“《红楼梦》后四十回

是曹雪芹真笔，

这在清朝时期是共识”

李诞：

这本书很重要，很强的主旨，甚至整本书都一直在干的一件事，为《红楼梦》后四十回“平反”，您为什么那么坚定地认为后四十回一定是曹雪芹的手笔？

徐皓峰：

其实不是我个人的心得，因为在我是小孩的时候20多岁，未到30岁时，那时候热衷于口述历史。所以就采访几位生于上20世纪10年代的老人，他们还是等于出生在清朝，因为《红楼梦》后四十回非曹雪芹真笔，是20年代才有的说法。到30年代好像才传播开，大家都这么说。

其实是到八九十年代，随着一批红学家，一下成了大众显学了。但是其实对生于清末的这些人，他们还是遵从清末的张新之一类《红楼梦》的点评本，他们一贯地认为《红楼梦》是完整的，而且认为后四十回里边奇思妙想的点非常多，因为都有点评，等于《红楼梦》后四十回是杰作，这在清朝时期是大众共识，因为他们的《红楼点评》是畅销书。另外，刚才咱们谈到儒家，后来儒家的心法之所以变得那么重要，你看民国的儒家的几个代表人物，比如熊十力。

李诞：

熊十力不是佛学的代表人物吗？

徐皓峰：

不，他是新儒家的代表人物，所以这就是那个时代的儒家人的特点，因为熊十力同时是佛教的新唯识学的大学者，因为他把唐僧取回来的唯识学又给发扬了一下。

李诞：

我记得您书里有个说法叫“由释返儒”？

徐皓峰：

明朝末年就发生了，所以熊十力，马一浮，他们其实都是儒家的心性学的代表人物，因为以前在我们印象里觉得儒家都是谈治世的。

其实到南宋的时候，儒家就把禅宗就给收了。因为禅宗也讲心性，儒家的代表人物南宋的像陆象山，他就拿儒家的心性跟禅宗对，一对之后，总结出一套大众都能听懂的儒家的话，所以在南宋的时候，儒家就开始向大众谈心性了。

清朝时，为什么高级知识分子，贵族阶层看《红楼》？因为越是入世深的家族，其实越跟宗教联系得特别密，东西方都一样，西方的大贵族也往往是某一个隐秘教派的首领，这教派依附于他家，这是西方。中国也是，好多官宦人家，年轻的时候就子弟住在寺院里，老了之后也是在以寺院为归隐。

如果他要搞什么秘密活动，背后要搞什么阴谋啊，谋划地点也是把人约到寺庙里去谈。所以这种官宦阶层，他们都是要谈佛论道的，要谈心性的。说《红楼》是心性之书，而心性之学的含量最大的，其实就全在后四十回了。

“《红楼梦》是心性之书，

老北京人家，拿它当家史”

李诞：

我得给您交个底。我从小生下来，就被告知《红楼梦》是必须要看的书。不光是社会气氛，我爸我妈都是非常资深的、狂热爱好者。我有记忆以来，我妈就捧着一本《红楼梦》在看，书脊上就是作者曹雪芹，后四十回高鹗。我印象太深了，我妈就会一直跟我讲，所以我就有点逆反了，而且把小时候该看的名著都看完了，一直没看《红楼梦》。

我还真不是拍马屁，我当时就是为了看您这本书，我才第一次认认真真地，我想把《红楼梦》好好地看一遍，而且我总觉得随着年纪的增长，我应该会爱上《红楼梦》，这合理的吧？我以前看不懂，我最近一次读就还是很疲惫，读的过程中没有那种酣畅淋漓、恍然大悟，跟着曹雪芹特别嗨的感觉。我反而只有在看你这本书解释曹雪芹这个地方要干吗，那个时候我才有那种快乐的感觉。

徐皓峰：

所以《红楼梦》一方面是心性之书，另一方面又是那个年代的现实主义。因为它要写人情世故，现实主义的困境就是说如果生活里这些现实的现象还在，你看这个书就完全是通的。如果生活里的有些交往的细节它已经变了，这时候再看就不太容易嗨到他的点上。

李诞：

我看《战争与和平》的时候也是小时候读不进去，但是我30岁的时候，我印象特别深，我大概读到这么厚的时候，我就跟我一个朋友抱怨，我为什么要看一帮俄罗斯有钱的公子哥小姐在这儿天天跳舞，他说你再坚持坚持，但我确实再坚持了差不多这么多的时候，一下感觉那个书就亮了，后面就读得特别嗨，我不知道为什么，就全部都看进去了。

托尔斯泰的对人心的揣摩，就这个人为什么上一秒还这样，突然一下就变了？或者他突然会把那个人的心底的想法就扭曲掉，或者就说出来揭示开，甚至他一些很怪的转折，突然视角就到猎犬的身上，整个阅读过程是很爽。

如果在阅读历史上发生过一次，我就觉得总不可能咱们中国人自己的《红楼梦》我看不懂吧，就不知道为什么我特别难受。还是看不太懂《红楼梦》的时候真有点焦虑。我这两天为了准备采访徐老师，我想的是读完《通灵宝玉与玫瑰花蕾》后，我就再看一遍《红楼梦》，我太想把它看明白了。

我看您这书里写确实在清朝以来，在民间也好，官宦人家也好，读《红楼梦》是类似于必读书的事情。

徐皓峰：

是，因为官宦人家，为了不给下一代招祸，所以非常吝啬地跟孩子讲家史。比方说你这家族堂兄弟有二三十人，但是真正知道家里怎么回事的，可能只有长子长孙，别的人就是傻活着，避祸。因为你知道了之后管不住嘴瞎说，就给家里招祸，但是他也得多少知道点情况，就把《红楼梦》当家史讲，然后说：情况都差不多。

李诞：

那它还是本功能书。

徐皓峰：

从《红楼梦》里边就可以学。

你看因为黛玉初进贾府，其实黛玉家原本是贵族，但是贵族逐代降级。到她爸爸那已经离开贵族圈，所以黛玉刚一进来，她其实是一个非贵族的女孩，结果贾府的那些老妈子就要考她，觉得，看你懂不懂贵族的礼？那时候黛玉是小孩，结果黛玉全都应对下来了，但是同时也寒了心，就觉得：哎呦，天，这哪是个家呀？你们贵族府内这太复杂了，成年妇女都欺负小孩。所以，在以前有一些这种家庭，就拿黛玉进贾府这受婆子刁难这事儿，教育自己家孩子。你看就学黛玉吧，你该坐在什么位置上，什么时候别人引荐你，你这时候要知道不能动的，再要留你吃饭是不能留的。包括，怎么出门？是拿《红楼梦》用来对生活常识。

李诞：

真是中国传统家庭伦理。我印象很深，您说不能通气儿，里头写了一个细节，就说哪个小孩儿来了，就见了一面，这一辈子再也不见了。

徐皓峰：

对，所以这就是一辈子的缘分嘛。

因为只有像刘姥姥和贾雨村这样的人，他们不是贵族，是豪门强人，一般人家儿的有本事的子弟，所以他们才要攀亲。我要跟贾家攀上亲，我们都是同姓，八百年前同宗，来提升自己。

但是其实真正贵族圈里的人，他们是不愿意谈自己是谁的亲戚的，因为你将来都是要分配到地方当官儿的。县太爷和当地的巡查使，你俩是叔侄，危险，就有人就怀疑你俩营私舞弊。而且以前的编制，他等于一个部门，其实就是五六个人。比方，礼部有一个头儿，就相当于是有一个主任，然后有四个副主任，这就是清朝的礼部了。剩下的其实都是吏，中下层的忙事儿的。有决定权的，其实就这五个人。但是这五个人里有俩人是表兄弟，哇，那就没法干了，另外两个怎么办？你们俩是一伙儿的，所以都是要藏着。

李诞：

对，《红楼梦》是一个很实用的官宦人家的礼仪教学保命的书。然后我看您在这里面讲，曹雪芹一定是讲评书的，一定是个说书人。

徐皓峰：

对，因为说书是要吸引观众的性质，所以讲书是不能连贯地讲，必须断断续续。你看他感觉还是一个讲评书的底本，就是说我到茶馆里讲书时的一个材料。因为他讲评书的周期是两个月零一个礼拜。

李诞：

这为什么会这么精确？

徐皓峰：

就是那个时候的规矩嘛。我讲这个书两个月零一个礼拜，我的钱就赚够了。观众对这本书的兴致，其实也就是维持到两个月零一个礼拜。这书我就必须把它听完，这是大家更舒服的。

就好像我上大学的时候，大家总结出来的电影片长90 分钟，但是现在已经超过 120 分钟了，你必须两个小时以上，观众坐在电影院里才觉得够劲儿。你要再给我一个九十分钟的电影，已经不满足了。

所以我接到一个底本，我要讲一个故事的时候，我必须是通过老师口传的经验和我多年讲评书的个人经验，然后我把这个事给它变成交响乐。交响乐不是听歌去了，因为听歌一个旋律，非常通畅的到底，交响乐必须打散了，必须凑上，一块儿响。

李诞：

您书里有一个例子特别好，我也有这种经历，就是剪辑师的那个活儿。

徐皓峰：

他们叫“捯饬”。

李诞：

对，剪辑师会捯饬。比如，《三国演义》是一堆素材，剪辑师是一个说书人，他拿了以后要给观众看，他先捯饬，他知道这儿这么弄你就走不了了，你就会看。捯饬捯饬完了，这就是一块活儿，你就可以看，这种感觉。有过剪辑经验或者有过相关工作的人应该挺容易理解是什么意思。

徐皓峰：

对，因为有的时候事件没什么意思，或者说这事件我没拍好，这演员还差两天戏我就停机了，我差一大场戏，我怎么讲故事呢？但是观赏影视，除了事件的吸引力之外，其实还有节奏，还有观点。所以这个时候我原事儿不怎么地或者没拍成，但是我就强化节奏和观点，观众一样有兴致去看。

李诞：

大家现在不看电影也至少有短视频经验，你们现在看短视频经常会在片头看到一个，其实是在片中才会出现的一句话，被提上来，这种就是最简单的招数吧。这样的事情AI已经可以做了，东西还是那么个东西，你就可以给它加点活儿，这已经是最简单的。

我为什么特别想让大家都看看这本书？徐老师在这里呢，讲了很多导演课，你说我也不当导演，但是很多人现在不是想做自媒体嘛。或者说你哪怕不干自媒体，你想看懂自媒体，别让人玩一个活儿，把你给装进去了。其实他用的技巧也很多都是导演的技巧，说书人的技巧很多时候，还是比较简单的技巧。我觉得至少看这本书，你学会这些的过程是非常轻松愉快的，也可以学到很多的自媒体的坏招儿。你哪怕真的干上自媒体了，也别觉得是个自由职业，你难保还是要跟什么投资人呐，广告客户啊，去打招呼，去打交道。

“别往复杂里想，你就静坐，

静下来之后，人会自己生想法”

李诞：

徐老师是一个非常敦厚，感觉特别朴实的一个人。我很小的时候读您的书，感觉你很像一个古代人，处理事情都不是很现代的逻辑，但这本书里有很多您遭遇的真实的现代问题的时候，还是有一些很好玩的招数。我觉得哪怕是大家听听这些招数，也是很有意思的。有个我很喜欢的情节，就是怎么跟资方谈情节？

徐皓峰：

那套话语不是我发明的，是我当时因为片子还没有最后定版，然后遭到了各路高人的各种修改意见。

我如果一一应对，这就可能会被剪成另外一部电影，所以这个时候有一个前辈的导演大哥，他就发明了一套话语，他说你看电影因为看的人多，所以这电影的性质啊，它是一套礼服，它是要见人的，见越来越多的人。但是你一口意见，我一口意见，你把一个礼服给剪成裤衩了，那就没法见人了。所以这位大哥是有智慧，因为当时的出品人是支持我的，他看我电影还哭了，但是各路高人的意见也让他有点茫然，后来他听到大哥的这套话语，一下他就通畅了，所以片子就以此还保持一个礼服样。

李诞：

做乙方工作，一方面有艺术坚持，一方面必须要有生存智慧。我在这书里学到非常多，而且跟我以前跟别的朋友学到的，还有我自己这么多年摸索的那些，特别相通。

我以前在广告公司提案的时候，有一个花招，其实我觉得是相当智慧的。一个案子你给客户提了，没过，说一周以后再提一次，我们当时负责的大哥就全组放假一周，他就把这案子放那儿，大家都放假，不用管，下周再去提，它就是原样的案子，稍微换点说法再提一遍就过了。这个招数我使过很多次，真的很好用。

徐皓峰、李诞对谈现场

徐皓峰：

你心底空了这件事之后，好像现实里这件事也就没了。如果这件事一下把你惹毛了，你天天都是它，最后这件事会越演越烈。

李诞：

这特别符合我的生活经验，因为，我很多的时候就是靠这个东西在生活工作。保护直觉，但是我不是静坐，我都是醉坐，哈哈哈。

徐皓峰：

那也好，你找到了一个脱离常态思维的方法，你只要脱离它就好。

李诞：

你如果今天问我明天的事，我很难答复你，你要怎么做？怎么开始，什么时候？我说我也不知道，我到了就知道了。很多人以为我是偷懒，但我不是，我真的是这么工作的。跟人哪怕约吃饭什么的，就是要看当天那个感觉，感觉好就可以，感觉不好就算了。

我是读徐老师的书，至少给我减轻了很多负罪感。在现代的逻辑里，你这样形式给人感觉很不靠谱嘛，觉得这人是稀里糊涂的，怎么都不是严丝合缝呢？我只能做到时间是准确的，做什么我就很难保证。大家可以试试，因为听我播客。很多朋友对类似这样的精神活动，有很强的兴趣。

我最近得到的最好的说法就是静坐，孔老夫子说的太好了。经常有人问我什么入定、禅定怎么弄啊？怎么去冥想？因为有好多好多方法嘛，我都觉得说来说去都会说得很玄妙。

徐皓峰：

他原文就在《庄子》里，咱们拿大白话讲的东西是能跟《庄子》对上，因为《庄子》里记录了好多颜回跟孔子的交往。

明朝末年方以智，民国的章太炎，和马一浮他们三个人观点是一致的。因为中国文化史上有一个遗憾，孔子最好的学生颜回早亡，我的学问得由次一等的去传，是当老师的遗憾嘛。所以论语里孔子就哭，就颜回一死，天要亡我，这么严重。但是你看像方礼志，章太炎他们是认为说颜回有传人呐。颜回的传人从种种迹象看就是庄子，因为《庄子》里边谈人谈得最多的就是颜回。《庄子》里边最关键的学问就是以颜回来讲的，而且因为中国的学院的这种传统，我对隔代的，对师爷可以嘲讽否定，但是对本家师傅亲自教我的人，只有好话，就算我对老师有否定的意见，我不说，我让我的学生隔了代了再说，这就是本家师傅的一个规矩。

《庄子》里边还拿孔子开玩笑，逗孔子一下，但对颜回永远是非常严格的，这个是一个证据嘛。这段讲静坐的话，就是来自于《庄子》。而且孔子和庄子、颜回两个人对话。气的概念，不是什么气脉，说你有一个气血的感觉，或者说特殊物质，他气是一个比喻。孔子教给颜回说你就静坐，因为这个典故是，听说魏国的国君生性残暴总杀人，暴政，所以颜回觉得自己学问够了，我去说服魏君，我是老师最优秀的学生，我还降服不了他吗？就要去见魏君，结果孔子就慌了，说：哎呦，你别去了，你去了肯定给魏君杀了。然后颜回就蒙了，诶你不是说我是尖子中的尖子吗？怎么连我都不行呢？那是不是老师您教学有问题？孔子说我得提前教你了，你要真去的话，我得把后边的课程......

李诞：

绝招给你教一下。

徐皓峰：

提上来了，教你静坐，你到了魏国之后，遇到解决不了的问题，你别想着急于解决，你先静下来，你这条命就保住了。庄子里讲的这个气就是孔子告诉颜回说你你静下来之后，你就跟外物没有障碍了。所以你看天上的气，这天上的气都是串在一起。

李诞：

是天人合一的。

徐皓峰：

对，气是一个整体，合一。它是一个比喻，你看你为什么会被魏君给杀了？说两句就给杀了，你如果跟他是一气了，他还会杀你吗？对吧？就是这个道理。

李诞：

《红楼梦》里写贾宝玉悟道，也是悟到的这一层。因为我从小我们还受87版电视剧影响，包括身边我妈给我讲的影响，就《红楼梦》的最终结局，黛玉不说，宝玉的结局是个巨大的悲剧，因为印象中就有一个，他特别悲惨地走向一个远处去的那种。

我以前看一个小纪录片，就在南极一群企鹅走着走着就会有一只企鹅掉队了，有一只企鹅就向远山走去，纪录片的镜头就拍着那个企鹅，说这个企鹅死定了，它就像那种冰原里走去，它就不会有任何的补给，就会死在那儿。

我看到那个纪录片我就会想到贾宝玉，就是从小童年给我留下的印象，为啥小时候不想看《红楼梦》？还有一个重要原因就太悲伤了，贾宝玉最后就像小企鹅一样，所有的一切的朋友、爱人、家人全没了。然后一个人走到大冰山里去，白茫茫大地真干净了。

但我看徐老师这本书的意思并不是这样的，说贾宝玉最后是与天下一体了，合一了，他悟到了这个，他真的走到了一个很快乐的，都不能用快乐的这种词。

徐皓峰：

传统的儒家是要讲潜移默化，因为儒家是我一定要改世界的。时机不好，我就硬来，你把我杀了也没关系。但是如果呢，我的段位修炼得高了，时机也好，那我改世界，我的推崇潜移默化我其实把规则和现实都给改了，但是大众察觉不出来。以为什么都没改，我们一直这样，这才是高明。

你看，就像马一浮作为民国的大儒，学界都承认，马一浮给朋友过世前写的词，意思就是老哥们你别为我难过，你们陪我探讨了一辈子学问应该知道这个道理，你说我现在走了，我去哪了？哪儿都是我。其实就是儒家的学理，不是他个人，结果没想到法国导演吕克贝松，拍《超体》的结尾竟然和我们马先生是一样的，女主人公大脑开发到100% 了，这时候她就无形了，哪儿都是她。她想给你手机发个短信，啪，短信就来了。她那短信拿什么发的？你不知道，但你收到了她的短信。

李诞：

我们可以愉快地想象，贾宝玉是变成超体了吗？100%。

徐皓峰：

所以《红楼梦》后来其实是有一个赘笔，如果我是书商的话，我会把这一笔就给删掉，后来《红楼梦》大结局的时候，皇帝一听宝玉的状况，直接把宝玉给封成武当山的张三丰的张真人，这是《红楼梦》。但是你作为一个整体的时代悲剧的小说，虽然你是讲道的，但是从故事层面，你还是得维持悲剧的范儿，所以最后宝玉那么明确地成为这神仙了，味道不对。所以封仙人，这一笔，其实应该去掉。

李诞：

太商业片了，真变成超体给你发短信了？皇上说真成仙了？贾大仙人，还得潜移默化。

徐皓峰：

就别把那话说得那么明白，因为其实看到宝玉遁世之后，一下出现在他爸爸的路途之中了，行了礼，他爸一看是宝玉，然后追，宝玉一会儿就没了，他爸回去问追过来的仆人，仆人就没看见宝玉啊。

这茫茫大地就贾政一个人，所以宝玉不是真身，跑到他爸爸的船前作礼，就跟超体一样，它是一个分身，它一会在这儿，一会在那儿。

李诞：

这就是它修真小说的（特点）。那你说以前的贵族拿这个当保命来看，看到最后看到这么一个，它万一一下想通了怎么办？

徐皓峰：

所以好多大贵族最后都是不当官了，找一个寺庙当居士。还有一个，因为《红楼梦》的作者有的怀疑方以智，有的认为是冒辟疆，这是清朝的说法。

李诞：

我看您是比较相信朱元育。

徐皓峰：

对，朱元育也是王的孩子，但后来遁世做了道士。

李诞：

还是个理论家。

徐皓峰：

然后还有一个人对北京的文化影响非常大，叫彭际清，因为其实是到清朝中期，张口就是阿弥陀佛才普遍，以前都是高端的大户人家。为什么一下普遍呢？起码北京这是受彭际清的影响，彭际清自己爹是兵户的大佬，有兵权，他又是考中二十几名的进士，最后跟宝玉一样，我拿到进士之后，短时间先当了县令，本来要赶紧往上升的，跑到山里当居士，劝大家念阿弥陀佛。然后，他的理论著作都是，后半辈子就是这一件事。

他如果按照他的家世和他仕途，他这辈子的归宿，应该是一个中等军区的司令。后来民国的时候，要宣扬人间净土，因为极乐世界是西方净土，人间净土的太虚法师写文章说，念阿弥陀佛就是中国人嘴上的东西，中国人不知道它的原理，但是一张口就阿弥陀佛。

李诞：

又多了一个推荐理由。其实修真小说已经流行了好多年了嘛。我知道很多人很感兴趣，大家要是对背后的一些原理性的东西感兴趣，也可以看看这个。《通灵宝玉与玫瑰花蕾》里徐老师写朱元育那些理论的时候，叫《三同契》。他著那本书的时候有很多讲我们中国古人传统文化是怎么理解修道修真，那个道理，很有意思，你就看那一部分，都很有意思。你别管它是真是假，你就当小说看，它都是非常有意思的，也是一个推荐的理由。

李诞：

最后的最后，不替书迷问问题了。替影迷们问个问题，徐导现在还有几个电影准备上映？

徐皓峰：

还有三个电影。

李诞：

您瞧瞧，我们知道的有《诗眼倦天涯》。

徐皓峰：

《诗眼倦天涯》就等于是我《倭寇的踪迹》之后，这些年唯一的古装片。还有《刀背藏身》。《刀背藏身》呢，是因为形意门，就是大刀术，我的二姥爷的师父尚云祥，他和西北军的宋哲元都是山东一个县的老乡，因为到西北军教大多数的武术门派和名家非常多。然后宋哲元就说我这儿是有咱们家乡子弟的，家乡子弟由你教，所以就是这样一套刀法。

另外还有《入型入格》，刚才也提到了一句，有的武术家他不是武校出身，不是将来我学成了之后我到中专学校去当武术老师的系统。他们就直接是由清朝的镖局，转化过来，就等于学了武术之后，我是直接进入保镖系统，说这样一堆武人，这是我小的时候听到的飞贼和保镖的故事。

李诞：

期待。如果我的听众里居然有人从来没有看过徐老师的电影，也从来没有看过徐皓峰老师的书，我首先推荐我大学时代读过的《刀与星辰》，你只要喜欢电影，你看那个书你肯定会重新再去看电影，以前可能是没看明白。

如果觉得书写得太长了，万一不好看，你就搜一篇文章，叫《诗眼倦天涯》，徐老师解释“诗眼倦天涯”这句话是什么意思？我觉得那个特好，你就只看那一篇文章，大概能理解徐皓峰作为导演，作为作家的创作兴趣，他关注的话题，那篇文章我觉得还挺有代表性的，也不长，当然我觉得你们看完了应该会回来买《通灵宝玉与玫瑰花蕾》这本书的。感谢徐老师，辛苦了。

徐皓峰：

谢谢李诞。

本期完整播客

公号封面图来源：电视剧《红楼梦》剧照（1987年版）

文中未标注的图片，来源：电视剧《红楼梦》剧照（1987年版）

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来源：人民文学出版社一点号