摘要：1950年代，约有两千名学人在西方学到最新的学术后，带着拳拳的报国之心，抵制诱惑、克服障碍，回归祖国，参加新中国的建设工作，并迅速成为了不同领域的骨干。虽然有不少人壮志未能全酬，但他们仍为国家的发展、民族的复兴做出了重要贡献。现年107岁的吴大昌教授，就是其中

1950年代，约有两千名学人在西方学到最新的学术后，带着拳拳的报国之心，抵制诱惑、克服障碍，回归祖国，参加新中国的建设工作，并迅速成为了不同领域的骨干。虽然有不少人壮志未能全酬，但他们仍为国家的发展、民族的复兴做出了重要贡献。现年107岁的吴大昌教授，就是其中的一个代表。

受访人吴大昌，北京理工大学教授。1918年出生于浙江新登，1936年考入清华大学机械工程系，后因抗日战争爆发，随校南迁就读西南联大，1940年毕业获学士学位。1946年公费留学赴美国伊利诺伊大学深造，1948年获第二个学士学位（农业工程）。1950年获美国堪萨斯州立大学农业工程硕士学位。同年，与夫人程光玲一同回国，在华北大学工学院（北京理工大学前身）任教。

在这次访谈中，吴大昌回顾了其求学、工作的经历和思想变迁的过程，重点介绍了西南联大时期的经历、留美深造的历程以及回国后的工作情况。在留美深造前后，吴大昌一直抱着要实现中国农业现代化的理想，并做了很多的努力。世事多变，他后来投身的是教育和科研事业。在亲身经历了许多历史事件后，吴大昌发现，还是应当强调实事求是的重要性，而不该主张立场第一。

受访人：吴大昌教授（以下简称“吴”）

访谈人：王作跃（以下简称“王”）、熊卫民（以下简称“熊”）

整理人：李珂馨、熊卫民、王作跃

访谈时间：2014年8月24日

访谈地点：北京理工大学吴大昌家

图1 吴大昌教授丨图源：熊卫民2014年8月24日摄于北京理工大学吴教授家

图2 吴大昌先生的亲笔信丨图源：熊卫民提供

王：吴先生好，感谢您接受我们的访谈。首先想请您谈谈您的出生日期与家庭背景。

吴：我出生于1918年1月1日，是浙江富阳县新登人。新登原来是一个县，后并入了富阳县。新登出了两名院士，周廷儒[1]、周廷冲[2]。周廷冲与我是小学同窗，周廷儒曾任我小学的老师，二人后来分别成为地理学与生化药理学的院士。我父亲叫吴叔丹，母亲周紫云。父亲中学毕业，回乡当了小学的校长，因为当得比较好，省里来人看了后印象很好。他曾念书的母校，杭州宗文中学[3]，1917年请他回去当教员，教数学。我在1930年小学毕业，后到我父亲教书的地方上中学，1936年高中毕业考上清华大学，就到北京来了。

考取清华机械系

王：当时选择报考清华大学机械系是出于何种考虑？

吴：主要是受“科学救国、工业救国”思潮的影响，而且相较于学理，学工的找工作更容易些。

王：中学的时候，碰上九﹒一八事变之类事件，学校会有政治活动吗？

吴：有，全体师生都参加。1932年9月18日事变周年之际，晚上12点，大家都睡觉了，突然吹起集合号，让起来去礼堂开会。学校提前布置了礼堂，校长也来了，事先没有告知我们，通过这种方式来搞纪念教育。这也是一种政治宣传。

熊：这样做大家印象更深刻。1932年还有一·二八事变呢。

吴：一·二八事变时，我们听到了日军轰炸笕桥[4]。天还刚刚亮，就听到“砰！”“砰！”“砰！”炸弹响，不知道什么事情，后来才得知是日本飞机来轰炸。当时中央航空学校[5]设在笕桥，那里还有军用机场，可以说是中国航空的起点，离杭州大概20里地，战略位置极其重要。一·二八事变发生在上海，为了掌握制空权，日本飞机从航空母舰起飞，飞到笕桥，把机场的地基都给炸了。

参加西南联大“文军长征”

王：1936年高中毕业考上清华，您便直接赴京求学了？

吴：对。一年级暑假就发生了抗战。七·七事变的时候放假在家，东西都留在清华，仪器、计算尺都是宝贝，想去取，又怕有去无回。本来是有议和可能的，八·一三一打，我们就知道返校无望了。11月1号才开学，报到地点变成了湖南长沙。

王：所以您没有再回到北京，而是直接去了长沙？

吴：先在家里等着，到了十月份，看到报纸上登了新闻：北大、清华、南开组织长沙临时大学，1937年11月1号在长沙开学。当时工学院在湖南大学借读，我们在岳麓书院住了一个学期。到了1938年2月份，春节以后，就离开长沙，向昆明走了。

熊：当时有几条路线。您选的是步行路线？

吴：男生可以自愿报步行团，参加步行团的人免交费用，吃饭都是公家给。正规的路线是从长沙到广州，再经香港到越南海防市，女生都从那条路走，要交费，这是体弱者或家境好的人的选择。我报了步行团，团里有二百多人。

熊：走到昆明，得花很长时间吧？

吴：大概是二月十几号走的，四月下旬才到，走了68天。

熊：一路有哪些见闻？见到的难民多吗？

吴：没见到难民。那时南京已经沦陷了，正在保卫武汉。我们有点惭愧——军队往前开，我们往后退。人家是排着队走，我们是散着走。早上吃了早饭就沿公路走，下一站到一个地方。当时的口号叫抗战建国，还要建国的，叫我们好好安心念书，是这么动员的。

熊：你们清华的同学有去参军的吗？

吴：到哪里去？下面怎么办？这是我们同学中讨论很热烈的问题。董必武、徐特立到武汉、长沙来宣传，号召同学们去延安参加八路军；阎锡山也来宣传，号召同学们到山西去。我们工科生不大考虑他们，我们考虑的是参加技术兵种：土木系的想做工兵，电机系的想做通信兵，我们机械系的想做装甲兵。当时这些兵种也来招人。我去报名了，人家不要。他们要的是真懂机械的人，要求念完二年级的。我们系三、四年级的同学有很多被招走了。二年级以下入伍的较少，但也有一些：思想进步的去延安，也有去国民党部队的。许立群[6]、熊向晖[7]，都是我们这个年级的。

王：到了昆明以后呢？按部就班上课了？

吴：1938年5月4号就上课了。这个日子是特意选的，因为北大很重视“五·四”，他们到的比我们早，我们大概是4月25号到的。当时很乱，我们工学院在会馆，其一层厢房摆了很多棺材，我们到的时候正在往外抬棺材，刷一遍石灰，就是办公室、教室了。西南联大工学院租了两个会馆，一个叫迤西会馆，一个叫全蜀会馆，这两个会馆就是我们第一个学期的校舍。我们就住会馆的楼上，条件很差。

熊：比原来借宿岳麓书院还差多了？

吴：差。岳麓书院很有名，是古建筑，虽然设施旧，但结构还不错。这个会馆主屋挺好，旁边停棺材的房子很差，地面坑坑洼洼，潮湿、狭窄。我们就在那个地方上课。没房子啊。

王：师资怎么样呢？

吴：三个学校的师资都在那里呢，师资很强。我们工学院的基本上是清华的原班人马。北大、南开都没有工学院。所以，我们跟他们是分开的。

王：您有没有去选他们的课呢？

吴：不太方便。他们在西北角，我们在东南角，是对角线，要穿过整个昆明城了。但是比如说，蒋梦麟、张伯苓来了，学校会组织我们去听报告。我们工学院算分部。

熊：是不是也有老师参加了68天的长征？

吴：有啊。曾昭抡[8]就是跟我们一起走的。他是北大的教授，曾国藩的曾侄孙，还有闻一多，清华的教授。袁复礼、李继侗，生物系的教授。但我跟这些教授交往很少。我们步行团有团部，底下分成两个大队，大队底下很多小队，我们是一个小队，人很少。团部里一些人是走在一起的，我的同班同学当中有一个人参加了团部，他叫杨式德[9]，后来去了哈佛大学土木系留学。土木系的李诗颖[10]、何广慈也和我同班，因为工学院的人都在一起上课。我们还都住一起。林骅[11]、卞学鐄[12]、何广慈[13]、李鹗鼎[14]……大家住在一起。寝室很大，一个寝室大概有30个人，讲话大家都能听到。会馆中间有一个大厅，大厅底下是上课的，中间一个很小的楼梯上去，那里不能上课。楼上大厅前面有个菩萨，菩萨后有一点空缝，何广慈就住那里，两边有点空，那边住十几个人，这边住十几个人，而我跟另外两个同学睡在当中拜佛的地方。1938年暑期到1939年暑期，这一年我们就住在那里。

在困境中产生农机梦

熊：在那么艰苦的环境之下，西南联大还出了很多人才，这是为什么？

吴：当时读书比较专心，没有分心的事情和享受的想法。抗战时候，实验没有条件做，书也比较少。当时的艰苦你想不到的。我们在街上走，看到民间的车床，因为没有电，就把车轮改装后用手摇，一个人摇，另外一人做车工，把人当成动力，代替马达。耕地没有牛了，把人当牛用。这样好像很不人道，但当时是毫无经济能力的，只能这样。

王：什么时候第一次看到人拉犁现象？

吴：抗战时期。日本打来以前没有看到过。导致这个现象的有抗战方面的原因，耕牛被征用去拉装备了，牲畜饲养难以为继，人拉犁现象变得相当普遍。这些现象让我们直观感觉到战争的残酷。记得毕业后在工厂工作时，我的月薪仅够购置一条裤管的布料，须积攒三月才能做成一条裤子。当时棉花很少，布很贵，其他物品的价格也贵。

1940年春节，我上大学四年级。我想在寒假的时候找个工作做做。恰逢学校承接了云南富民县蔡家村螳螂川坝基工地的勘探任务。他们想利用滇池里面的水，通过螳螂川流到金沙江进行发电。选坝基需进行地质勘探与钻孔作业，这个任务由我校土木系施嘉炀[15]老师率队实施。他是水利水电的专家，我们工学院院长，以前是土木系主任，于是，我们西南联大工学院的学生可以参与其中。寒假期间，我负责驻守工地。包吃住，再给一点钱。那里离昆明大概五六十公里，我住了一段时间便颠覆了对“富民”县名的美好想象。该地甚是贫困，贫困到什么程度呢？晚上睡觉没有棉被！昆明天气温和，但是晚上还是挺冷的，幸亏我有自己带来的棉被。当地人没有棉被怎么过？在屋内点一个火，大家围坐在火旁取暖。刚开始是围炉夜话，貌似很浪漫，一段时间后，大家困了，说话的人越来越少。但要深睡却也很难。为什么呢？只有朝着火的那一面是暖和的，需要来回转身。当地人就是这样子，坐在火堆边打盹，换着面睡，一个晚上就这样过的，普遍没有棉被。我在这种情况下根本就睡不着。当时杭州沦陷，我和家里失去了联系，经济上没有条件，幸亏当时还有助学金。

熊：贷金？

吴：对，贷金。吃饭问题解决了，但是穿衣服的问题没有改善，衣服还是以前的。幸亏昆明天气暖和，不大需要棉衣，要是冷了可没有增添的。还好我们有棉被，这是很大的优越性。晚上睡不着的时候，就能感觉到棉被的宝贵。

熊：哦！难怪我以前做邹承鲁先生的传记时，他的同学会说，邹先生在西南联大念书时之所以会报名参加学生军，一个触发原因是棉被被偷走了。

吴：棉被在当时的昆明是奢侈品，比现在的一部汽车还宝贵。总的来讲，当时的中国贫穷、落后。一是贫穷。中国人数最多的是农民，最贫苦的也是农民。富民县蔡家村是一个村子，50户人家找不到一条棉被。在他们看来，棉被是一个高贵的、很有用、很好的东西。二是落后。落后体现在什么地方呢？抽鸦片。贵州鸦片尤其泛滥，导致劳动力丧失，男的起的作用还不如女的。男人都很瘦，只顾自己，躺在那里抽鸦片。反而市场上卖东西的都是女的。女人很顾家。

王：人拉犁的事情，对您后来搞农业机械有没有触发作用？

吴：有关系。农民的劳动强度太大，拉犁的人很多，但还是很苦。当时我脑子简单，觉得只要有个拖拉机就可以解决问题。手摇车床，用人拉犁，通过这两件事情你就感觉到机械化的好处了。中国需要机械化。那时候叫机械化，实际上就是现代化。

熊：您是哪一年毕业？要写毕业论文吗？

吴：1940年大学毕业。不写论文，修满课程就毕业了。

到经济部采金局工作

王：毕业以后，找工作顺利吗？是不是挺坎坷？

吴：不坎坷。那个时候找工作容易。我找的工作是到经济部采金局[16]当工务员[17]。经济部的部长叫翁文灏[18]，采金局的局长叫刘荫茀，我在那里主要做审查工作。我上面还有科长、处长。比如说，矿区报告上来面积、地形图，局里要审查，然后回复一个报告。图弯弯曲曲的，需要用量面仪进行测量。只做了三五个月，我就被调到四川江津——聂荣臻的老家去了，在德感坝的金矿勘探队做工务员。队里有从广西采购的挖沙船，用挖沙船在长江里面采金。我在那一直工作到1941年底。日军偷袭珍珠港的那一天，正是我要调岗去重庆的日子——我又被调到资源委员会綦江电化冶炼厂[19]去当工务员。当时叫机器修造厂，但搞的是电化冶炼，厂里有鼓风机、水泵等机器。

考取英美奖学金

熊：您是如何获得留学机会的？

吴：1944年到重庆参加奖学金考试，1945年通知我考取了。同批考取的有当年就从印度走的。

王：不是庚款？

吴：不是，叫英美奖学金[20]，是公派。我去晚了，奖学金没有了，政府把钱补上。

图3 1944年英美奖学金考试录取名单丨图源：《第二次中国教育年鉴》第890页

熊：您是哪一年走的？给了您多少钱呢？

吴：1945年接到考取通知后，我想回家一趟。战后想去上海的人很多，票不好买，1945年12月我才离开四川，到家已经是1946年1月了。我看到父亲，叫他，他好像不怎么认识我了，后来醒悟过来，哦呦！

探亲结束后，我于1946年从上海出发去美国，坐的运兵船。启程前政府一次性给了我2000美金的路费、置装费。到美国后，我联系了纽约一个专门管理留学生的组织——华美协进社。该社社长孟治[21, 22]每个月按时给我寄150块钱，很有信用的。

王：去美国的船上有很多中国留学生吗？

吴：有好多。我记得几个老师级的人，一是曾昭抡、俞大絪夫妇，一是任鸿隽、陈衡哲夫妇。在船上，我们一天到晚在一处，见面、聊天的机会很多。曾昭抡是西南联大教授，我是西南联大学生，不时一起步行到一个地方去聊天。到美国后我和他们也有通讯，但大家都忙，慢慢的也就疏忽了。

图4 图5 “California, San Francisco, Passenger Lists, 1893-1953”, www.FamilySearch.com 所载美国国家档案馆所收藏的入境旅客名单或舱单

从学轮机转到学农机

王：您去美国时，已经确定具体的就读院校了吗？

吴：当时已经联系好学校了，在纽约，叫Rensselaer（伦斯勒理工学院）。但后来我又改到一个农业州，Illinois（伊利诺伊州），去上了伊利诺伊大学。

王：当时您联系的是伦斯勒理工学院什么专业？

吴：轮机专业。1946年我走的时候，内战的形势已显。毛主席到重庆的时候，像我这种思想水平的人，就希望联合政府国共合作，好好搞建设。但是之后一年，事情并没有向这个方向发展。然后，我们寄希望于马歇尔能够把国共调停好，结果也是事与愿违。到了1946年我走的时候，就有了一个认识，国共之间要打仗了。当时我觉得国民党是要败的，共产党要赢的。为什么国民党会败呢？因为他们贪污腐败。人们不愿意再打仗，希望当兵的能够回家。

熊：这是老百姓普遍的想法。

吴：我自始至终希望两党和平合作，一起来建设国家，但这个希望到1946年就破灭了。我当时估计要相持20年，那就到1966年了。这20年将是我的宝贵时间。一开始我想去美国学轮机。轮机在港口，港口是蒋介石的天下。共产党的天下在东北，当时有北大荒公营农场、拖拉机站这些东西，学农机可以到那里去。我出去的时候就想将来回来做什么事。我想到共产党统治的地方去。从这个角度考虑，到美国后，我就决定改学农业机械专业了。当时学农机可以去好多学校，伊利诺伊大学、俄亥俄大学、明尼苏达大学……这些学校的农机都很好。

王：到美国以后再申请？

吴：到美国去申请。我当时想法比较简单，直接就去了伊利诺伊大学。我以前对它有点印象。好像清华大学能够办起来，跟该校校长在报纸上发表的文章有关系。

王：对，伊利诺伊大学校长Edmund J. James[23]极力推动用美国庚款退款资助中国学生留美。所以清华学生都知道伊利诺伊大学？

吴：至少我是知道。伊利诺伊大学校长很开明，他认为赔款多了应该退，而且退了最好是办教育。他在报上发表文章阐述这些观点，时任中国大使也曾在美国留过学，他读到文章就把退还庚款的事给推动了起来。我去伊利诺伊大学的另一个原因是，我的老师刘仙洲[24]先生当时正在这个学校考察。

补修了多门农学课程

熊：在美国学习情况怎么样呢？

吴：学习上我浪费了很多时间。农业工程专业许多课程以前工学里没有，不得不补啊，要补管理农场所需的水土保养、土壤学。学土壤学之前还要求学地质学。所以我先学地质学，再学土壤学，再学水土保养，再学农场管理方面的课程……这样下来，我就补了很多农业方面的课。所以，我又拿了个农业工程学士学位。当时我确实想回国后搞农业。

熊：您拿的是学士学位？在清华不是已经拿了吗？

吴：在清华工学院获得的是机械工程学士学位，在伊利诺伊大学农业学院获得的是农业工程学位。当时我还跟Pearl S. Buck（赛珍珠）的丈夫[25]学过农业经济。我给他写信，他也回过信。我当时胆子蛮大，想给谁写信就给谁写，想到什么事情就写什么事情。美国人挺人性化的，收到信后一般都会回信。

1946年至1948年，我花了两年时间从伊利诺伊大学毕业，然后就去堪萨斯州立大学念农业工程硕士，1950年初毕业。我的硕士论文题目是关于中国农业机械化的，考虑怎么把美国的农业知识拿到中国来用，有些脱离实际。当时我口气蛮大的。现在想来觉得可笑。

王：在美国留学的时候，您有没有参与过留美科协的活动？

吴：参加，我和我爱人都参加了。一开始跟我联系的是陈立[26]，我跟他是在Iowa（艾奥瓦州）Waterloo（滑铁卢）的John Deere（约翰迪尔）拖拉机公司[27]认识的。美国拖拉机厂很多，John Deere好像在美国是第二大拖拉机厂。我在堪萨斯州立大学得到陈立的信，就把留美科协成立的事传开了，很多留学生都愿意参加留美科协的活动，参加活动之后再加入留美科协。我记得1949年庆祝国庆时，同学之间有两种做法，一是庆祝十·一国庆，一是庆祝双十节。两派人数差不多。那些庆祝双十节的人后来也没有去台湾，而是留在美国发展了。直到我回国，留美科协还没有解散。

王：大概是什么时候收到陈立的信？

吴：他们开会大概是1948年圣诞节。我得到通知是1949年了。陈立是思想很先进的人，主要是他跟我联系，他很热心地把我发动了起来。在堪萨斯他就认识我。

从毕业实习到蜜月旅行

王：硕士毕业以后是什么打算呢？

吴：随便找点工作做做。我先到俄亥俄州坎顿市(Canton)的Hercules Engine Company[28]（赫拉克勒斯发动机公司）实习，做喷油嘴、油泵方面的工作。同时我在《农业工程》杂志上登了个找工作的广告。有个伊利诺伊大学的校友是加州Imperial County（帝国县）农场主，他看到了我的信息，就叫我到他那里去。我在他的农场待了几个月。帝国县挺富的，这个县的农产品收入，超过了很多州的农产品收入。

王：在农场具体承担哪些工作？

吴：做什么都可以。我给他开过拖拉机、收割机，他带着我转转看看，让我熟悉熟悉农场，把我当客人一样招待，给的条件蛮好。他的房子很好，有空调，我也住在那里。有时候外面有一些社交活动，他也带着我去，向大家介绍我。他很富有，养了六千多头牛。因为当地不怎么下雨，所以好多种子在那里生产，尤其是畜牧业大量用的alfalfa[29]（苜蓿）、sweet clover（草木樨）。他的地很大，篱笆大概有30英里长。

王：那他有没有希望你留下来长期在他那里工作？

吴：不知道。我没有这样想过，他也知道我想回国。有一次我爱人打电话来，他接了，还邀请我爱人来住几天。美国有一段时间流行“西瓜大王”“牛肉大王”，他也是其中一个。

熊：您爱人叫什么名字？

吴：程光玲。1948年我们在堪萨斯州立大学认识的，她在堪萨斯学化学。她本科是在辅仁大学念的。我去农场的时候她还没毕业。我在那里等她毕业。1950年夏天，她一毕业，我们就结婚了。结婚以后，我们在黄石公园、科罗拉多旅行了一下子，然后就回来了。所以，回国之旅是我们结婚旅行的一部分。我们结婚时就已经决定要回国——买到船票了。先旅行，然后回到家收拾东西回国。至于回国后干什么？当时一点不知道。在回国的船上，大家都发表意见，我俩还大言不惭地说要去东北农场工作。

王：所以你们一直想着要回去，从来没有想过留在美国？

吴：没有。我出去的时候就考虑回来干什么了。家里弟弟很多，父亲年纪比较大了。我家庭观念比较重，总觉得是父亲培养了我，我也要尽力帮父亲分担家里的任务，培养弟弟们。在美国的时候，我也力所能及地寄点钱回家，一次寄个20美金、40美金的回家。不一定能寄到，有时候就丢了。我和父亲经常通信。他当然希望我回去。母亲去世了，家里很穷，他在家里很辛苦。

王：买船票时很顺利？当时美国政府如INS[30]也没有找您？

吴：没有找我。我对美国是有好感的。我回国并不是因为反对美国。我只是希望中国好。我回来，是为了建立国家，且家里也需要我。

熊：坐什么船回来的？

吴：克利夫兰总统号邮轮。七八月份去旅行，九月份到旧金山。到了旧金山以后，看到报纸，知道美军在仁川登陆了，次晨登船。船离开旧金山先到洛杉矶，到洛杉矶时我写了一封信给农场主辛克莱先生，和他告辞。然后从洛杉矶再到夏威夷，到横滨，到马尼拉，最后到香港。

参与创办北理工第三机械系坦克专业[31]

王：回国以后去了什么地方？

吴：到香港后，经广州到我浙江老家探亲，再经上海到天津我爱人家，最后抵达北京。途经上海的时候，有位新闻工作者到车站送我，提及要抗美援朝了。等我到天津时，抗美援朝开始。

熊：你们到了北京的什么地方？什么机构接待你们的？

吴：北京没地方去。当时只知道有个留学生招待所，就在那里住了下来。不用出钱，那里管留学生的吃和住。

王：然后就自己找工作？

吴：对，自己找工作。我第一想去的是东北，可人家讲，抗美援朝了，东北在疏散，去不了。于是在北京找工作。先到华北农机厂看了看。厂长很欢迎我，但我爱人在农机厂找不到工作。有的地方要我爱人，我又找不到工作。最后到了华北大学工学院，这里既有化学系，又有拖拉机专业，我和她都能专业对口，所以就到这里来了。要是15号之前报到，可以拿整个月工资，我是1950年11月16号报到的，拿了半个月工资。华北大学工学院当时在东黄城根前中法大学那里，是为重工业部培养技术人才的。那个时候的重工业部很大，管理范围非常宽，包括电力、煤炭、炼钢，等等。后来分化成了十几个部门，从一机部到八机部，煤炭部、冶金部，都是从这里面分出去的。

王：您在的系就叫拖拉机系吗？

吴：不叫。只是一个专业。当时学校的宣传材料上没有写系，只写了拖拉机专业。华北大学工学院的前身是1940年成立的延安自然科学院，当时人很少，很需要人。重工业部培养任务很大，需要大量招收从国外回来的人，或者从北京的大学毕业的人。设置这个专业是有道理的，重工业部要办拖拉机厂，需要培养人才，所以写上了这个专业。到了这里以后，我才发现，没什么人，我是第一个。1952年院系调整，汽车专业、拖拉机专业合并到一起，叫第三机械系，又叫军用车辆系，我做副教授。

熊：那时候副教授比较少吧？

吴：对。当时我其实也就三十岁多一点，已经排到老教师的队伍里头了。我爱人当时是讲师。我们学历一样，但化学系人多，不好排。我是拖拉机专业第一个教师，另外，我在拖拉机厂实习过，也算一个资格，就把我评为副教授了。我觉得不太合适，可当时要搞坦克，需要带头人。谁搞过坦克？我们系有一些教师，可还没有人搞过坦克。国家要建坦克厂，学校就要培养相关人才，就得有这么一个系。

王：1952年院系调整以后，是不是三系的教师就多了？

吴：人慢慢多了起来。主要还是大学毕业生来了，自己培养的学生毕业了。我们学校有很多归国留学生，但我们专业很少。系主任彭兆元是搞发动机的，后来转去搞导弹了。他也是1950年回来的，和我不是一个船，比我早，和涂光炽[32]他们一起回来的。后来他调到别的专业去了。他一直到去世都在北理工。我也一直在这里，再也没有离开。

王：后来是不是有苏联专家来？

吴：苏联专家大概是1953年、1954年开始来，1955年来了很多。我们系就有三个，我跟他们接触很多。那时他们住在友谊宾馆，过节的时候，我去友谊宾馆和他们一起吃个饭，有时候也在学校里面请他们吃饭。要一起制定教育计划，建实验室。

王：他们的教学、研究方法，跟您在美国见到的相比，有什么区别？应用搞得比较好？

吴：他们三个人不一样。一个叫尼格马图林[33]，学者风度很强，是专家、博士。还有一个是副博士，叫诺维柯夫[34]。还有柯西金[35]，大概是工人，实践能力很强，但讲课不是他的长处。诺维柯夫很会讲，尼格马图林不大会讲。哈军工有位坦克发动机专家跟我们关系也比较密切，他常到我们这里来，我们也到他那里去。这位专家写了一本关于坦克发动机、高速柴油机的书。我们觉得书里面一些材料挺好，系统性挺强，把那本书翻译了出来，作为教材使用。

事实第一还是立场第一

熊：在后来的政治运动中，您的留美归国人员身份，对您有没有影响？

吴：我原来不知道，昨天听人讲，好像在五十年代的留美归国人员中不划右派，这可能是影响。我们学校划为右派的人很多，但留美回来的都没有划。[36]

王：那您当时有没有参加鸣放？

吴：参加了。我当时正在争取入党，在思想上是倾向于共产党的。我的发言若有问题，也只是思想问题，至少不是立场问题。这是我的想法。人家怎么看，我不知道。

熊：思想改造运动时，要批判亲美、恐美思想，要培养仇美思想，这对您影响大不大？

吴：我参加了思想改造运动的动员大会，是周总理做的思想动员报告。听了以后，我感觉到需要思想改造。为什么呢？周总理说了，我们都是从旧社会来的，谁都没有经历过社会主义、共产主义，怎么能够适应呢？都需要改造。他自己也不例外，也需要改造。周总理都要改造，你还不需要改造？周总理以自身为例来动员，很有说服力。我们对周总理很佩服，我们的改造也是诚心诚意的。当时批判崇美、亲美、恐美思想，我们确实有这种思想啊，但要我仇美，我还是觉得格格不入。

熊：很不容易做到……

吴：不是我一个人不容易做到，很多知识分子都不容易做到。这时候，北京市委组织辅导报告，我也去听了。作辅导报告的人当时叫杨耳，实际上就是许立群。他批判像我们这样思想的人。他讲了一个耐人寻味的故事，里面最精彩的一句话是：“一个人被砍了头，头都掉地上了，还边滚边大喝：好快的刀！”他说，美国已经打到家门口了，你们的思想还在挣扎，还在赞叹对手。听到他讲的故事，我们先是笑，后来就因为这句话而转变了思想。立场是第一位的，是不是符合事实不能放在第一位。你不能说他刀快，要先把刀夺下来。立场问题高于是非问题。他的话对我影响很大。

熊：你们被他说服了。有没有学生批判你们？

吴：有学生搞批判，但对我们影响不大。许立群对我们影响大。他这个话是有内容的，就是立场跟实事求是发生矛盾的时候，你到底尊重哪一个？当时人们老讲美国穷人怎么苦，听到这样的话，我们心头的想法常常是，美国那么发达，哪是你们说的那个样子。要是尊重事实，就是我们这种想法，可这样一来，立场就有问题，崇美情绪不是就反映出来了？立场第一，就不应该这么想，不应该去反驳人家的说法。许立群的话影响了我好多年。

到了文化大革命的时候，立场又跟个人崇拜联系到了一起。问的不是你是否跟党和政府站在一个立场，而是你是否跟毛主席站在一个立场。这个时候，到底该服从真理还是服从立场这个问题，又经常在我心头打架。后来我还是觉得，把立场放在第一位，是错误的。

熊：到了文革中，您的思想又发生了一次转变。

王：具体是何时发生的转变？是文革中，还是文革结束后？

吴：不是哪一天突然变的，而是生活经历和对经历的反思让我逐渐改变。

我早期挺激进的。1955年——我记得很清楚，当时苏联专家已经来了——有一次我和一位专家被派去某地方，回来时，发现前面不远有人在敲锣打鼓。专家问我：“敲锣打鼓是什么意思？”我说：“在庆祝北京市进入社会主义。”应当是某个行业宣布进入了社会主义，搞得好像是整个北京市都进入社会主义了似的。

熊：那位苏联专家是什么态度呢？

吴：他没有说话，但他的表情仿佛无声地说了一句玩笑话。那个表情给我留下了很深的印象，我对此颇不以为然。我觉得，北京进入社会主义了，这当然是值得庆祝的。

1958年，又开始了“大跃进”运动。我也参与了运动，也觉得合作社转成人民公社要快一点为好。结果怎么样呢？“人民公社”失败了，“大跃进”失败了。文化大革命这十年的运动，使我认识到，立场第一可能最终导致脱离实际，尊重事实、实事求是才是合理的、科学的态度。

注释

[1] 周廷儒（1909—1989），出生于浙江省新登县，地貌学、自然地理学家、古地理学家，中国科学院院士（1980），北京师范大学地理系教授、博士生导师。

[2] 周廷冲（1917－1996），出生于浙江省新登县，生化药理学家，中国科学院院士（1980），中国人民解放军军事医学科学院研究员。

[3] 今杭州第十中学前身。

[4] 笕桥，古称茧桥，杭州古镇。

[5]笕桥中央航空学校是中国空军的摇篮之一。1930年，蒋介石决定在原中央军校航空班（1928年11月成立于南京）的基础上，择址杭州笕桥蚕校（现浙江理工大学），扩建为中央航空学校。

[6] 许立群（1917—2000），原名杨承栋，江苏南京人。1936年9月在清华大学读书时参加中华民族解放先锋队，1937年2月入党。1949年后，相继任中共北京市委青委书记、市团工委书记、团中央宣传部副部长，中央人民政府监察委员会委员，中共中央宣传部理论宣传处副处长、处长、副部长，1964年9月以后主持中宣部常务工作。曾兼任中央马恩列斯著作编译局局长、《红旗》杂志副总编辑。常用笔名有杨耳、杨泉等。

[7] 熊向晖（1919—2005），原名熊彙荃，生于山东省掖县。1936年考入清华大学中文系，同年12月加入中国共产党。1937年12月，遵照周恩来的指示，到国民党胡宗南部从事秘密情报工作，1939年3月至1947年5月任胡宗南侍从副官、机要秘书。1947年9月被胡宗南派到美国凯斯西储大学（Western Reserve）研究院攻读政治经济学硕士，1948年9月获社会科学硕士学位，1949年回国。中国共产党情报工作的杰出代表。

[8] 曾昭抡（1899—1967），湖南湘乡人，化学家，教育家，社会活动家，曾在北京大学等校任教，1949后先后任教育部副部长、高等教育部副部长、武汉大学教授，文革中被迫害致死。1948年被选为中央研究院院士， 1955年被选为中国科学院学部委员。

[9] 杨式德（1917-1976），生于河北省行唐县。1936年考入清华大学，1940年毕业于西南联合大学土木系并留校任教。1945年公费留美，1947年获普渡大学硕士学位，1949年获哈佛大学博士学位，同年回清华大学就职。历任土木系副教授，教授，结构力学教研室主任，副系主任及校务委员会委员。据杨式德儿子、内布拉斯卡大学杨嘉实教授根据其父日记等史料所做的考证：“杨式德在从长沙走到昆明的所谓的步行团中和吴大昌先生类似是第二大队第二中队第四分队的成员，途中部分学生轮流到团部做文书类的工作，杨式德在团部工作了约一周，这在他的步行日记中有记载”（2025年6月24日杨嘉实致王作跃）。另见张寄谦编《中国教育史上的一次创举：西南联合大学湘黔滇旅行团纪实》（北京大学出版社，1999）。

[10] 李诗颖（Shih Ying Lee，1918-2018），出生于北京，美籍华人机械工程学家，1936年考上清华大学土木系，1940年毕业于西南联合大学，1942年赴美留学，1945年获得麻省理工学院土木工程博士学位，后长期在该校机械工程系任教，1985年当选美国工程院院士。

[11] 林骅（Hua Lin，1919-1995），出生于北京，美籍华人航空航天工程师，1936年考上清华大学，1940年毕业于西南联合大学航空工程学系，1943年赴美留学，1944年获得密执根大学硕士学位，1955年获得麻省理工学院航空工程博士学位，后长期在波音公司工作。

[12] 卞学鐄（Theodore Hsueh-Huang Pian，1919－2009），天津人，1936年考入清华大学，1940年西南联大航空工程学系毕业，1943年赴美留学，1948年获得麻省理工学院航空工程博士学位，后长期在该校航空工程系任教，1988年被当选为美国国家工程院院士、2002年当选“中央研究院”院士。

[13] 何广慈（1919-1991），美籍华人工程师，1936年考上清华大学土木系，1940年毕业于西南联合大学，留校任助教，1944年赴美留学，1946年获康奈尔大学土木工程结构系硕士学位，后在纽约和加州洛克希德公司从事航天工程工作。

[14] 李鹗鼎（1918—2001），出生于北京，水力发电工程专家，中国工程院院士，曾任中华人民共和国电力工业部副部长。

[15] 施嘉炀（1902—2001），出生于福建省福州，水力发电学家、工程教育家。时任西南联大工学院院长，土木系主任。

[16] 采金局成立于1939年5月，隶属于经济部。其任务初为接管资源委员会所办金矿，后来所管矿区范围日渐扩大，除管理采金事宜外，兼受中中交农四行收兑金银办事处的委托，在产金区域办理收购生金业务。

[17] 一种初级技术员。

[18] 翁文灏（1889—1971），字咏霓，浙江鄞县（今属宁波）人。出生于绅商家庭，清末留学比利时，专攻地质学，获理学博士学位，于1913年回国。是民国时期著名学者、政府官员，对中国地质学教育、矿产开探、地震研究等多方面有杰出贡献。

[19] 又名重庆电化冶炼厂。前身为重庆炼铜厂、纯铁炼厂及炼锌厂，于1941年6月合并而成，叶渚沛任总经理。总厂设綦江三溪，下分设一、二、三、四厂。第一厂冶炼电铜及纯锌，第二厂以低温还原方法冶炼纯铁，第三厂采用高周率电炉炼合金钢，第四厂平炉炼钢及轧钢。是抗战时期后方主要生产电解铜、锌、特殊钢的工厂（军工厂），培养了一大批冶金工业人才，如张桂耕、邵象华、师昌绪、章守华等。

[20] 因1943年为英国文化协会与英国工业协会所选派的研究生及实习生成绩甚佳，1944年英国政府赠奖学金；同时美国麻省理工等五大学赠理工科奖学金，美国万国农具公司赠送农具学奖学金，美国蚕丝学会和密歇根大学等捐赠中华农学会奖学金，英美奖学金由此而来，仅此一届。国民政府分别在重庆、成都、昆明、贵阳、西安、兰州、建阳等七处设置考区，1944年报考1989人，共录取195名。出处：教育部教育年鉴编纂委员会编.《第二次中国教育年鉴》.商务印书馆.1948年，第890页。

[21] 孟治，字君平，河北廊坊人，1900年1月27日生于北京，是中国亚圣孟子第72世孙。孟治1913年8月入天津南开中学学习，与周恩来是同班同学。华美协进社第二任社长。

[22] 梁吉生.美铸华熔——纪念华美协进社第二任社长孟治先生诞辰125周年.语言学世界公众号.2025.5.19 https://mp.weixin.qq.com/s/kt2RTF36YcHJjGokHAQXig

[23] 伊利诺伊大学校长埃德蒙·詹姆斯（1855—1925），1904—1920在任。于1906年向西奥多·罗斯福总统建议将部分庚子赔款退款用于资助中国学生留学美国。在任期间使该校成为当时美国大学接受中国留学生最多的学校之一。该时期知名校友包括竺可桢。

[24] 刘仙洲（1890—1975），河北完县人，机械学家，机械工程教育家，中国科学院学部委员（院士），生前是清华大学副校长、教授。

[25] 卜凯（John Lossing Buck，1890—1975），美国农业经济学家，专精中国农村经济，著名作家赛珍珠的前夫。自小对农业和改良物种感兴趣。入读康奈尔大学农学院，1914年来到中国安徽宿州。曾任中国金陵大学农业经济系首任系主任。1944年离开中国。

[26] 陈立（1922-2017），江苏无锡人，农机专家，1943年毕业于浙江大学机械系，后赴美留学，1949年9月回国，在多个机构和大学任职、任教。

[27] 迪尔公司（Deere & Company）于1837年成立，最初为只有一个人的铁匠店，后发展为全球著名的农机巨头，目前在全球160多个国家拥有约3万多名员工。

[28] 赫拉克勒斯发动机公司（Hercules Engine Company）于1915年成立于美国俄亥俄州坎顿市，早期主要生产工业发动机。1923年经合并和重组，成为汽车公司。在两次世界大战之间，公司开发了燃气和柴油发动机，得以大幅扩张。二战期间，该公司为同盟国军用车辆、船舶及各种设备生产了约750,000台汽油和柴油发动机，1943年曾引得英国水军研究学习其发动机。

[29] 1950 Imperial County Crop and Livestock Report（《1950年帝国县作物与牲畜报告》）显示，当年生产苜蓿两万一千三百三十三车（Carloads）、苜蓿草粉两千一百五十七车、苜蓿种一千两百万磅，分别价值六百三十九万九千九百美元、二百九十一万一千九百五美元、二百一十六万美元。

[30] Immigration and Naturalization Service，中文意思是移民归化局，以前是美国司法部所属的一个政府机构，主管移民事宜，并执行有关法律。

[31] 该专业后来成长为了北京理工大学机械与车辆学院车辆工程系。参见：https://me.bit.edu.cn/jgsz/jlgcx1/index.htm

[32] 涂光炽（1920—2007），出生于北京，矿床学及地球化学家，中国科学院院士（1980）、俄罗斯科学院院士、第三世界科学院院士，中国科学院地球化学研究所研究员、所长。

[33] 尼格马图林博士是来自莫斯科鲍曼工业学校的坦克发动机专家。

[34] 诺维科夫副教授是来自苏联哈尔科夫工学院的坦克专家。

[35] 柯西金是坦克制造工艺专家。

[36] 当年中国科学院副院长、党组书记张劲夫在1957年7月向中共中央建议，有名望的、有突出贡献的和1954-1955年日内瓦会议以后回国的科学家一般不划右派，获得批准。见樊洪业《中国科学院编年史1949-1999》（上海科技教育出版社，1999），第84-85页，以及刘振坤《向科学进军：一段不能忘怀的历史》（科学出版社，2009），第56-61页。

访谈参与人简介

王作跃：美国加州州立理工大学普莫娜分校（California State Polytechnic University，Pomona）历史系教授。

李珂馨：北京科技大学科技史与文化遗产研究院硕士生。

熊卫民：北京科技大学科技史与文化遗产研究院教授。

特 别 提 示

来源：返朴