摘要：DeepSeek和杭州“六小龙”引发的热议仍在持续，“杭州现象”背后的思考仍在继续。这些创新创业企业为什么能在杭州产生，它们生长在怎样的环境和土壤里？创新到底是怎么发生的？能产生世界影响的创新在什么条件下可以发生？带着诸多问题，《财经》再次对话中国工程院院士、

“硅谷”不能解释“杭州现象”——对话中国工程院院士、之江实验室主任、阿里云创始人王坚

来源 | 《财经》杂志

作者 | 《财经》执行主编 张燕冬

编辑 | 袁雪

杭州正在形成一种机制，这种机制让杭州发生质变，让今天的中小企业可以作为科技创新的主体，让今天的民营企业可以用科技创新的逻辑来推动经济发展

左为王坚、右为张燕冬。摄影/李君

DeepSeek和杭州“六小龙”引发的热议仍在持续，“杭州现象”背后的思考仍在继续。这些创新创业企业为什么能在杭州产生，它们生长在怎样的环境和土壤里？创新到底是怎么发生的？能产生世界影响的创新在什么条件下可以发生？带着诸多问题，《财经》再次对话中国工程院院士、全国政协委员、之江实验室主任、阿里云创始人王坚博士。

王坚不同意将杭州称为“中国硅谷”，他认为硅谷无法解释杭州现象。他从江南水系的开放、流动、互通有无、从“小镇”的无形机制谈起，认为浙江民营经济出现了质变，时代正赋予“浙商”新的内涵，中小企业正在成为创新主体，民营企业已经可以用科技创新的逻辑来推动经济发展。

王坚强调，以最小的成本做最大的创新才是杭州现象的本质，互联网才是杭州创新的基础设施。

“硅谷”无法解释“杭州现象”

《财经》：去年10月的对话中我们问您：“AI时代杭州还会出现一个阿里云吗？”您当时回答：“是否在杭州，是否可以用阿里云来对比不好说，但我相信中国还会出现一个现象级的技术企业。”当时您还说，所谓现象级不一定是公司的大小，OpenAI就是一个现象级公司，但它算不上多大规模。不到四个月，被您言中，DeepSeek横空出世，其开源大模型产生全球影响，您如何看DeepSeek现象？

王坚：一是说明了基础模型的重要性。DeepSeek是一家初创公司，不是一家大型科技公司，而是源自一家量化投资公司，用“闲钱”从基础模型做起，并将此完成。DeepSeek属开创性的初创企业，阿里云算是个龙头企业，即大公司做事的逻辑，之江实验室是作为国家科技力量的实验室，三家属于不同的机制，但都致力于基础模型的突破。

二是DeepSeek相信并选择了开源，这与闭源模式的影响截然不同。OpenAI虽起名Open，但不选择开源，不把基础模型作为资源开放出来，即“Open Resourse”，DeepSeek出来一周，就突破了微软等企业近十年的积累量，导致英伟达被迫调整授权策略，OpenAI加速其技术披露。开源的重要性在于对整个社会和市场有利，开启了协作共赢。

三是对AI前沿的认知发生了根本性变化，尤其是其“低成本+高性能+开源”模式打破了对美国大模型的认知垄断。开源模型也会降低对特定硬件的绑定和依赖，也促使芯片等行业向多元化发展。

《财经》：伴随着DeepSeek的颠覆性突破，杭州“六小龙”也浮出水面，一些媒体和社会舆论将杭州称为“中国的硅谷”，您怎么看这次的“杭州现象”？

王坚：“杭州现象”确实存在，但用硅谷解释杭州现象不一定准确。不应该说“中国的硅谷”就在杭州，而是杭州正在形成科技和产业创新的一种机制，核心是机制创新。这些创新创业企业为什么会出来？它们生长在怎样的土壤和环境里？都需要挖掘。如果简单归结为政府采取的若干措施，就太简单了。事实上，机制的无形胜于有形。

《财经》：您的意思是“硅谷”无法解释“杭州现象”？

王坚：是的，这种解释不妥，叫“六小龙”可能也不见得完全对，但这个现象肯定是存在的，这个现象是对此前人工智能技术和认知的颠覆，而不是我们复制了“硅谷”。杭州是怎样做到了不按别人的逻辑来做事，是我们需要挖掘的。

大家总说中国没有埃隆·马斯克，如果只是说没有马斯克这么成功的人，我认同；但说中国没有他那样精神境界的年轻人，我不认同。我身边都是这样的年轻人，一帮不知道自己未来是什么，却天天操心人类未来的人。DeepSeek一出来，就印证了这句话，年轻人走出了一条不同于别人的路，不是用“硅谷”可以解释的。

我对浙江和杭州的理解是，政府没有多管，多管没有好处。但政府提供了更大的环境，把环境创造好就行了；所谓的好机制，就是为了创造更大的环境。机制，本质上是你干你的，我干我的，但双方有共同的价值体系。这个真是杭州难得的大环境！

我认为，这种大环境也体现在一个物理载体上，叫作“特色小镇”，而非“谷”。黑神话悟空就在我们隔壁的艺创小镇，当然杭州西湖区也扶植了多年。DeepSeek、《黑神话·悟空》，都是中国在世界上产生了影响力的，而你跟别人讲中国有一个“谷”，逻辑也不通。

《财经》：这是我们在科技领域以西方人认同的水准出海，是一次真正的出海。

王坚：看到并汇入了同一片大海。这是我们真正从创新机制和逻辑上给他们讲了一个中国的故事。为什么是“镇”，不是“谷”？就连山姆·奥特曼也说OpenAI站在了历史错误的一边。这可能代表着“谷”的一个转折点，但不是终结。“谷”不仅是我们不能借用的一个概念，而且不适应现在的创新了。

奥特曼说历史错误的一边有个语境，就是指开源，而开源却是DeepSeek最大的战略。但DeepSeek已经不是传统意义上的开源了，用开放资源（Open Resource）真的非常贴切，因为它开放的主体已经不是代码了。从某种意义上讲，它不是一次出海，是一次革命性的进步，是中国对世界科技的贡献。

《财经》：知道您始终强调基础模型和开源，使其成为公共服务，如电一般。对这一点，DeepSeek对国外的冲击不小。

王坚：确实。杭州一定要借此东风来做好自己的事，将此现象视为一个过程，千万不可作为结果。现在尤其需要借这次“杭州现象”将过去的一些已经固化的认知好好反思。比如，创新要强调人才创新的能级，不要去强调人才的“帽子”，帽子最多的地方一定是创新最弱的地方；高校越多也不见得创新越多；投资越多也不意味着成果越大。

中小企业成为创新主体

《财经》：您认为“硅谷”无法解释“杭州现象”，是否提示我们要从大环境中去思考和挖掘？

王坚：首先要搞清楚硅谷发展的前提，硅在前谷在后，硅是产业，任何地方都是产业机会造成的，而不是因为有一个谷就有那个产业。今天产业机会变了，它一定会产生出新的东西。硅谷事实上也是一个现象。从反思的角度，中国过去称作“谷”的，很少成功。

我不是批评那些“谷”没有做成，而是要反思到底这个“经验”有没有帮助我们做成“谷”，它究竟帮助我们建立了怎样的机制？现在到了深究的时候了。

对于DeepSeek的出现，如果只是停留在讨论中国在AI上比别人强还是弱的问题，就太简单化了。这个时机应该促使我们重新反思创新到底是怎么发生的？尤其是影响人类命运的那些创新，在什么条件下可以发生？人们总愿意将一个现象的出现简单地归因到一两个事情和观点上，错失全貌，不太面对真实发生的事情。所以，我还是愿意回到“小镇”，看似扯远了，然“小镇”即江南文化。

《财经》：您说过“江南文化”即水系文化。

王坚：水系意味着什么？意味着流动、意味着开放、意味着互通有无，只不过当时的互通有无是油盐酱醋，而现在长三角地区的“水系”在某种意义上就是当年的互联网。我觉得，这种传承或者文化，需要完整的梳理一下。

为什么当人们谈“谷”时我更愿意谈“小镇”？因为开放、流动、互通有无是今日“小镇”的无形标签。浙江过去的创新大都停留在温州的鞋子衬衫、义乌的小商品市场，以及浙商的“四千精神（走遍千山万水、说尽千言万语、想尽千方百计、吃尽千辛万苦）”。徐匡迪曾经当面和我说过，“浙商”这个概念很好，浙江的很多企业都用“浙商”去描述，它代表了一个时代，但现在能不能有更好的名字？我这几年一直在思考这个问题。“杭州现象”确实发生了，那么，怎样的标签更合适？过去的皮鞋、衬衫，小商品市场变成了“科技创新”。

《财经》：今日的“杭州现象”应该将民营经济的活力与科技创新连在一起了。

王坚：对。今天的这个现象就是民营经济的优势在科技创新中体现出来，甚至可以说是在中小企业里得以体现。过去大家不那么想，简单的偏好搞龙头企业。

这也就是为什么我一直对“小镇”有偏好，这是我认知的基本逻辑。过去人们总把中小企业理解成落后或只顾自己死活，但今天中小企业发生了巨大变化，浙商的“四千精神”也适合这个逻辑。为什么其他地方没有发生？因为其他地方没有那么多的创新主体，也就没有那么多的转变，所以我一直强调，中小企业是创新发展的战略选择，就是这个道理。而“小镇”既要小，还要讲特色，它一定不是引进大企业，阿里云就是从0开始在云栖小镇变成一家成熟的企业。

《财经》：中小企业作为创新发展的战略选择。记得您曾经说过，强强不能创新。就像OpenAI，事实上继承了源自Google的Transformer技术，但Google内部的机制难以创新，不像早期的OpenAI本身具备非营利机构的特质。

王坚：对，杭州现象真的是说明了这一点。强强（联合）或许能产生GDP（国内生产总值），也有可能把一个地方带起来；但创新产生的结果也能带动一个区域的经济发展。这里不排除强强合作互相借力的优势，但要有颠覆性的创新很难。

浙商的“四千精神”在中小企业的科技创新中被体现出来了。从这个角度讲，硅谷的逻辑就很难解释今天发生的一切。

创新一定要改变思路，要相信中小企业，这是根本。以前我们讲企业是科技创新的主体，这句话是对的，但是要多说一句，即中小企业是科技创新的主体。它还是有不同内涵的。浙江已经完成了一个很大的变化，那就是浙江的中小企业正在成为科技创新的主体。

《财经》：您认为小镇能够概括整个生态吗？这是我这两天的纠结，我相信它一定是其中一部分，而且是很重要的一部分，但能否涵盖全部？

王坚：我没有答案，但有一点是肯定的，从它入手是讨论这个问题的最好切入点。这篇文章作好了，它的意义不会亚于早期的一些调查报告，它注定是一个很大的命题，这是小镇发展创新的战略选择。

大家都坚信在一个特殊的机制里，产业可以升级，但把各种要素拼凑起来好像是个“四不像”。人们总认为只要政府支持，就是政府来决定，不是由市场决定，这种认知是有误区的。小镇是由政府创造出来的空间，同时具有其创新的灵活性。

《财经》：您想在创新过程中印证“小镇”的机制？这个机制一定是开放、流动、互通有无的；有其灵活性与空间；能够打破边界？

王坚：我不能代表别人说话。其实，即使在杭州，每一个小镇的情况也不同。

小镇，最早以创新作为源头，我们取的名字“云栖小镇”，也是这个含义；“梦想小镇”，从未说过要干什么，甚至哪怕“基金小镇”，严格意义上也不知前路在哪。

无论如何，我觉得“小镇”确实起始于一个重要的理念和开端，它不是一个已经成熟或大家可以讲清楚的事情，而是“四千精神”在新的历史环境下的一种新探索。所以说“小镇”根植于科技属性与创新，贯穿于不确定性。当然鼓励传统产业的升级是另外一个逻辑。

最初叫“小镇”就是区别于工业园区，就是希望“小镇”不是早上上班、下午要走的地方，创新怎么可能诞生于这样朝九晚五的地方呢？人需要生活在一起的，打破边界和学科，就如同江浙的小镇就是一条街，生活、产业融合一起，才可以创新！当时我们还说，说不定小镇路上就可碰到书上才可以看到的人。因为我坚信，把厉害的想法凑在一起，要有一个氛围，需要有人和他呼应，厉害的脑袋不是孤立产生的。

《财经》：您在江南的水系文化中谈到开放、流动，这一点在小镇如何体现？

王坚：开放流动，是小镇最大的逻辑。从法律的角度，“阿里云”从来不在“云栖小镇”，但我们做了一件很重要的事情就是让“开发者大会”落户在此，同时最早的技术代表“5K”系统诞生在这里。因为“云栖小镇”，阿里云被人看到了，可以说，没有云栖小镇就没有阿里云。同样，若不把“阿里云开发者大会”改成“云栖大会”，可能也没有今天的阿里云。

事实上，社会需要一个“机制”让创新的技术被社会认识和认可，其真正价值才会产生。若技术都没有被大家认识和认可，一下跳到商业，其实是杀鸡取卵。“小镇”就是帮助技术完成从“认可”到“商业”的过程，这就是机制，一个深层次问题，绝非简单的几项政策措施可解决。

我的理解是今天在中国发生的很多事真不是“谷”的概念，而是“小镇”的概念，其概念也绝非政府所划分的一个行政小镇，而是里面真正形成的无形的氛围和空间。没有这种氛围的“小镇”，创业者不会聚集这里，创业者也不可能被激发。多少大公司访客中心搞得出奇漂亮，但最终没有氛围，无法聚集人气。

《财经》：氛围和机制成为重点。

王坚：对，这样的氛围创业者才可以过来。我不是在讲一个概念，而是各种要素具体的叠加，叠加一起就会发生质的变化。一个无形的、开放的机制，慢慢把概念厚实起来。这里边的内涵非常重要，为什么杭州的小镇称得上是一个机制，不只有云栖小镇，还有梦想小镇，人工智能小镇……传统意义上，小镇就是所有创新发生的地方，以前铁匠铺都在镇上一条街，现在大家熟悉的好多企业都在梦想小镇和人工智能小镇待过。以往人们总是关注企业是否注册在此，税收是否交在此，用来评判企业的作用。这样的逻辑在创新面前总感觉有点别扭！“小镇”的机制为什么说是无形的，其本质是摆脱物理形态束缚的。

《财经》：您的意思是说，小镇是杭州创新起源的一部分，换言之，创新起步时，小镇孕育了它，让其成长；长大时，不在意你是否还在此？

王坚：“小镇”孕育了其成长，至少“云栖小镇”孕育了很多东西，如阿里云、西湖大学，还有城市大脑等，这都是些独特的创造和创意。回到初衷，“小镇”肯定是一个机制，它应该解决“无中生有”的问题，先不说是不是“0到1”，但一定是别的地方不可能长出来的新东西，它不是为取代别人，而是创造一个不可能的事情。

《财经》：不是取代别人，而是无中生有。

王坚：对，无中生有。浙江有句话，“我负责阳光雨露，你负责茁壮成长”，最早好像是从梦想小镇出来的，这句话实际上诠释了小镇为何能被认为是创新发展的战略选择，是有其深层次的原因。

过去，人们都认为浙江不重视科技，因为浙江的传统是民营经济，民营经济大部分时期会就经济说经济，它不会用科技创新的逻辑来推动经济。但现在出现了“质变”。我个人认为，阿里云对杭州最大的贡献，是杭州出了一家与众不同的科技公司。

同样DeepSeek是一家科技的民营企业，一家技术被全世界认可的初创型民营企业，具有标志性意义。想一想春节前也有好几家企业很火，TikTok火了、小红书也火了，但DeepSeek的火不同，它是真正意义上的科技公司，这是一个新时代的开始。

《财经》：当风口来临时，杭州正好站在了风口。就像您之前说的OpenAI和英伟达一样？

王坚：对，不是我们去抓住，而是风口来了，我们就站在风口上。这就是可遇不可求，可遇不可求的背后是什么？就有机制在里边。

这样的机制让今天的中小企业已经可以作为科技创新的主体，已不是简单的只解决生存问题，DeepSeek可以骄傲的作为科技创新主体走出国门了。这次与以往不同，过去是螺丝钉、鞋帽、榨菜走出国门，现在是AI大模型走出国门，基础网络走出国门，云计算走出国门，为世界创新作贡献。

2024年9月19日，以“云启智跃，产业蝶变”为主题的2024云栖大会在浙江杭州云栖小镇开幕。图/新华

互联网是杭州创新的基础设施

《财经》：《人类简史》的作者、以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利曾经在一次讲话中说，人工智能是互联网的延伸，但没有具体解释。这里面有没有更直接的逻辑关联，您能做个分析吗？

王坚：当年讲数字经济、共享经济的时候，还讲工业4.0，我曾经说过，浙江的信息经济就是欧洲的数字经济+工业4.0，就是美国当时讲的共享经济+产业互联网。为什么我会联想这些，记得2015年浙江省省长做政府工作报告时强调，大力发展以互联网为核心的信息经济。那一年，习近平总书记出席了在乌镇召开的第二届世界互联网大会开幕式并发表主旨演讲。但一定注意，当时说的互联网已经不是大家熟悉的互联网公司的互联网，它给所有企业创造了新的机会。大家熟悉的互联网公司，也只是当年他们赶上了互联网基础形成的时代。

对我来讲，今天的人工智能是一个伟大的新生产物，但又是互联网、数据、云计算共生的孩子。人们找不到没有互联网的人工智能，或离开互联网的数据，或离开互联网的计算。

《财经》：那能不能这么说，互联网作为这次“杭州现象”的创新基础，反映了杭州的发展轨迹？

王坚：或许这么讲更稳妥一些：互联网作为基础设施，为杭州的创新提供了保证。那时杭州确实很前沿，记得当时杭州家家通光缆，不是问每个家庭要不要接互联网，而是先给你接好，再问要不要开通。

云计算某种意义上讲，就是互联网作为基础设施在计算技术上的一个集中体现，也就是计算通过互联网来提供。那时候的杭州，就连我们“云栖小镇”的村长都很了解互联网，他就是被“云栖小镇”熏陶出来的。

《财经》：好像镇上还有一块“中共杭州云栖小镇委员会”的牌子。

王坚：这或许是中国唯一一个地方，先有中共杭州云栖小镇委员会，后有行政意义上的“云栖小镇”。也就是说，云栖小镇作为行政机构还没批下来，就有了这块牌子，事实上是对创新的认可，是一个特殊的机制安排。这个特殊机制反映了杭州的一个态度，它不是为特殊而特殊，而是为了做事。

2016年，我从杭州市市长手里接过的名誉镇长聘书。时任杭州市委书记给了我一个脑洞大开的解释，镇长是要换届的，但名誉镇长不换届的，名誉镇长保证的是长期主义。

这样的小镇氛围，让我们可以使用最小的社会资源完成最大的创新。我深有体会的是，现在我们的创新占用太多资源，大大提高了创新成本，能否有更有创造力的途径？DeepSeek做到了这一点，非常有启示。今天，创新的代价是如此昂贵，OpenAI的发展也证明了这一点。但以最小的社会资源完成最大的创新，才是杭州！

为什么我要强调“小”？因为一搞“谷”就大动干戈。但我们“云栖小镇”没有占用很多政府和社会资源，用市场机制搞起来了，后来搞好了，政府更省力。

《财经》：很好的提法，用最小的社会资源完成最大的创新，这也就是您为什么不喜欢“孵化”这个词？

王坚：对。孵化就是占用太多的稀缺资源，我更愿意用“催化”。拿云栖小镇举例，我们眼前的这个楼以前是商业用地，现在改为了公共设施；而一般的园区都是把不是商业用地的改为商业用地，目的就是挣现钱。大家逻辑是不同的。

现在云栖小镇在提“二次飞天”，即推动云栖小镇从“飞天5K”云计算自主创新技术策源地到太空计算发源地的“二次飞天”。说的通俗些，就是要持续创新。

《财经》：奉行长期主义，不断迭代。

王坚：当时阿里云的“飞天5K”，跟航天没什么关系，只是我们碰巧叫了“飞天”。而现在云计算过后，人工智能跟制造业的结合便是新的产业，我们要做的就是将人工智能和航空航天产业结合，叫“二次飞天”很自然。若能完成，小镇就到了一个新的时代或新阶段。

《财经》：杭州在航空航天方面有优势吗？与之江实验室结合？

王坚：确实跟之江实验室有关系，实验室正在做三体计算星座，这是一个非常典型的、多主体创新结构，不是哪家单独企业。国星宇航等这些中小民营企业都在此聚集，这些中小企业的能量之大超出我的想象。今年之江实验室会与在云栖小镇的多家民营企业合作，第一次发射12颗计算卫星，在天上组成计算星座，为遥感卫星及应用提供服务。或许历史上也是第一次，实验室与那么多中小民营企业合作。

当然，我还是要强调一点，任何创新都是有成本的，技术本身无法挣钱，只有通过产品进入市场才能挣钱。说到底，我还是要强调创新为什么要用最小的代价和资源来获得。

《财经》：最后一个问题，马斯克最新发布的大模型Grok3您如何评价？

王坚：不好说，我还没好好用过，但是我问过几个尝试过的朋友，大家的评价也不同。我们一定要避免对任何一件事下简单的结论，在创新技术面前，千万不要说谁浪费钱，或谁不浪费钱。从某种意义讲，创新就是浪费钱，但一定要防止不作为的浪费，中国在这方面的教训已经不少了。

我个人觉得，这在美国也是一种机制互补，它既有OpenAI这样的公司，也有与之矛盾的马斯克。这个Grok3大模型可以被视为马斯克给美国买的一个保险，可能不成功也可能技术路径不对，但一旦成功了，就是相对很小的一笔投入。

来源：新浪财经