摘要：一对师生，两位女性创作者，阮筠庭老师和她曾经的学生拟泥nini，在新书分享会上以各自的视角回望成长——交叉的主题，不同的历练与心事，在“成为大人”的路上，沿着创作的脉络生长。

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“想做什么就去做啊。好不容易才终于长大了，一定要好好地生活。”《想在天气好时去海边》里，小狗回到老家，从往事中记起曾经的遗憾和向往；

“我宣誓——我不爱自己，直到我变得更好的那一天。”《春晖》中细腻羞怯的小春老师，也在十几年的教学和生命经验里，不断刷新着她对世界的疑问和思考。

5 月的「2025 在南方生活节」，阮筠庭与拟泥 nini 来到单向空间·顺德 ALSO 店，与她们的朋友梦药水DrinkDream 创始人、漫画编辑猫弟一起在顺德美的 08 展厅碰头，聊聊成长过程中的脆弱和暗淡，以及她们获得的自由和力量。

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08:06

面对差评的时候，我好像变得更勇敢了。

17:05

创作者没有办法回到昨天，只能活在今天和明天。

23:13

脆弱的人同时也可以很专业。

一种治愈时刻是，被读者发现埋在书里的细节。

33:56

创作不可能是天天开开心心的。

37:53

我们透过创作去完整、发展和进阶自己。

43:32

面对学生，能看到来时的道路，看到过去的自己。

44:21

我怎么会长大之后成了一个治愈系呢？

阮筠庭、拟泥 nini 分享 & 签售会回顾

「你想成为怎样的大人」

嘉宾：阮筠庭、拟泥nini

主持：猫弟

# 那些“中箭”的时刻

猫弟：今天特别高兴能够跟拟泥nini 还有阮老师一起聊天。如果大家看过《带壳的牡蛎是大人的心脏》，应该会在序言里面看到一个这样的故事，就是拟泥nini 在研究生期间收到了一个课堂作业，这个作业成为了她改变创作方向的一个重要时刻。那布置这个作业的，就是在大家面前的阮老师。

我在看《春晖》的时候就感觉到，阮老师是在用一些学生的状态在做老师，就是她没有百分之百地把自己设定为老师这个角色，而是经常在跟学生时代的自己对话。这本书里也有非常多针对不同身份的探讨，比如有时是作为老师的身份，也有作为一个艺术家的身份。

其实你们俩平时都会在各种身份中切换，包括拟泥nini 也是，最近两年全职在家创作，和妈妈住在一起，所以有的时候身份是作者，有的时候是女儿，有些时候又要接一些商业的合作。所以很想问问你们，在不同身份切换的时候，会不会有一些困难，这种身份的切换会不会带给你们一些创作或者其他方面的帮助呢？

阮筠庭：其实《春晖》这本书，可以说是一个美院的年轻女老师想假装大人，但装得不太成功的一本书。因为她的不成功，或者说并不真的想要装成一个大人，这些碰壁和不舒适促使着我们的反思。

拟泥 nini：要说做大人的话，比如我在作为女儿的时候，身份有时可能是一个司机，是一个导游，一个导购员，或是一个淘宝买手等。在做女儿的过程中，有很多的生活的瞬间，都是一个巨大的素材库。但要想把这个素材库转化成为笔下的内容，中间是需要进行封闭式的创作的。

所以在这些身份的切换过程中，我有时候会觉得非常苦恼。就比如说我今天上午要开车去很远的地方买菜，因为我现在住在郊区，等买菜回来之后，我就觉得这一天好像除了买菜以外什么都做不了，很难再立刻投入到创作的状态之中。买完菜的第二天，我才可以在家画一整天画。

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阮筠庭：然后可能第三天菜就吃完了，第四天又要去买。

拟泥 nini：所以就要在这种一边做大人，一边做创作者的过程中去寻找一种平衡。

阮筠庭：是不是有时候妈妈想要买些什么菜，但你去买的菜又令她失望，这样就陷入更多的挣扎。

拟泥 nini：妈妈不允许我自己去买菜，因为她觉得我买不好。经常会有一种期待的错位，然后又要不断地去修正和平衡之间的关系。

阮筠庭：所谓“大人”，其实很多时候是一个理想概念，其中有我们对自己的期待，也有周围的人对我们的期待。所以拟泥nini 的这本书可能是关于妈妈对你的期待，或者是你自己的期待中，什么是理想的女儿，有承担的女儿。然后你可能会发现自己永远都达不到，就像虽然很想，但我们可能永远无法令妈妈幸福。

而《春晖》一书中的女主角，也很希望自己能够成为理想中的好老师，结果常常都会发现力有不逮——比如竭尽全力地“对别人好”，付出了自己认为重要的东西，但却可能并不是学生想要的，在“去爱”这件事中不断的受挫。虽然学生不知道，但作为老师其实也会感到受伤，有“中箭”倒下的时刻，无论是不是老师，我们都是在这样一次又一次的为爱而受伤中去反思自己。

#变回不完美的小孩也很好

猫弟：你们都在面对“成为大人”这个话题，但又选择了非常多不同的角度，展现了不同的面貌。我也想问问，在过去这些不同的成长阶段里，你们有没有想过要成为不一样的大人？

拟泥 nini：我在读书的时候，阮老师还在做我导师的时候，那时候我非常希望自己是一个完美的大人，非常害怕给老师看作业，因为害怕自己的作品是不完美的，害怕老师看到我的漫画流露出失望的表情。

然后就是出了第一本书，因为还算比较成功，那之后也陷入到非常大的迷茫之中，就有点不知道接下来该要去做什么样的创作了。其实我花了很长时间才消化了这个成功，好不容易把第二本书画完。等到大家看到这本书之后，又开始听到各种不一样的声音。

阮筠庭：是不是也害怕看到大家露出失望的表情？

拟泥 nini：其实还好。因为那个书您先看过了，您说可以出版，那我觉得其他人的声音好像都可以接受。有一些读者非常喜欢，说看的时候泪流满面，有些读者就会觉得看完之后很痛苦，然后打个差评。

我发现当这些评价多起来的时候，我好像一下是从完美的大人变回了不完美的小孩，会突然觉得自己又可以在创作的世界里自由探索了，可以接受各种各样不同的声音。

因为第一部作品有很多很多好评，差评可能比较单一化，比如说这个风格不喜欢，或是有点 get 不到。但第二部的差评就千差万别，基本上都基于内容出发。比如有些人看完之后觉得太平淡，因为它是一个完全纪实性的、讲述生活的故事，它不是像一出好莱坞三幕剧一样，有那么强烈的高潮和那么完美的结局。

还有一些差评，是觉得这本书触发了他们童年时候的伤痛。因为大家会跟第一本书比较，第一本是很快乐的一本书，可能很多读者来看第二本是为了来找快乐的，但是我给了伤痛。

猫弟：第二本书里我觉得拟泥nini 给了很多的不确定性，而一本书有非常强烈的确定性，所以读者在阅读的时候，两本书的对比是比较强烈的。其实每个人可能都要在生活中去面对这种不确定性，但没有想到在作品中还要再一次面对。

拟泥 nini：所以我觉得我在面对这些声音的时候，好像也变得比较勇敢了。甚至可能第三本书阮老师看了之后觉得不行，但我还是勇敢地出版了。

阮筠庭：更正一下，其实你给我看第二本书的时候我说的不是“可以出版”，是“很好啊！”好不好。

拟泥 nini：嗯，那就是“可以”的意思啊。

猫弟：实际上我们已经决定要出版了才敢找阮老师。

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阮筠庭：这也是我在教学当中碰到的普遍情况，中国同学们会把评价给降级处理，如果一个人说“还可以吧”，那就意味着非常好了。在《春晖》里也写过这样的反思，我发现自己是从妈妈身上习得的这样一种标准，“中等”，其实是非常好了，而“差等”几乎已经没有活下去的资格，这是一种非常苛刻的标准，而我们常常就是这么评价自己和他人的。

其实，如果我们对自己这么苛刻的话，很难做到善待他人。我经常在教学中让同学们练习怎样赞美，表扬其他人，看到每一个闪光点，这就是在练习慷慨。从这些练习开始推己及人，学习爱和支持自己。因为与此同时，我们也在对自己练习这件事情。

猫弟：我前几天跟几个脱口秀演员做活动，其中有一个演员叫鸭绒，她说在参加完脱口秀综艺之后，并没有觉得自己在技巧上有多大的进步，但感觉到自己的自信心大大增强了。因为她们有一个女性的团体叫“小 fool 人”，是一个播客节目。她说在那一年，她收获了非常多其他女性创作者的肯定，然后总结了一句话，“在拥抱和肯定中的创作，有甜甜的香味”。

虽然拟泥nini 这一次的创作历程比较痛苦，但还是很希望我们能够慢慢地找到那种互相肯定、并在肯定中去进步的状态。

我记得《春晖》有很有意思的一幕，就是一个小女孩戴着红领巾在宣誓，大概的内容是“我要等到我足够完美的时候，我才开始爱自己”。我觉得那个画面其实表达了日常生活中，很多中国的、或者说东亚的女性在成长过程中都可能面对的状态。

阮筠庭：嗯，拿着红领巾，“我宣誓，直到我完美那一天”。有读者说看到那个部分就哭了。

猫弟：那回到刚刚的话题，阮老师在过去的几年，你觉得自己有进入到新的成长阶段吗？

阮筠庭：苟日新，日日新，又日新，每天都在更新，每天其实我们都不是昨天的我们了。

像拟泥nini 刚才说到的，大家拆开这个包装，发现自己得到的并不是想要的糖水般的快乐。虽然画风看起来可能预示着你会得到一个快乐的糖水罐头，但原来它有这么多的苦涩和意外。

不仅是对于漫画，对于一张好画也是如此。常常的，一张好画，不是因为它完美的无懈可击，而是因为它蕴含了出人意料的意外，错误，甚至甚至事故，这让它成为令人惊讶的杰作，在艺术中就是如此。

当然，这也是当代社会的一种愿望，我们渴望事物停留在非常浅表的层面，我们不想要有任何的不确定性，希望能把一切东西都抓在手里，让它保持最表面的样子，毫无意外。但不幸的是，生活并不是这样的，它总是会给我们一次又一次的暴击。

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#创作者只能活在今天和明天

猫弟：《春晖》里面有提到一点，“什么叫成为大人，成为大人就是承认你有做不到的时候”。拟泥nini 其实在新书里面也有类似的表达，她说的是“长大不是离开雨天，而是学会怎么样在雨天里面去生存”。角度不一样，但表达的是同一个点，就是小时候你会觉得世界可以围绕着你去转，但成长的过程中，你会发现这个世界并不会按照你的预期去进行。

感觉你们的作品在说的成长，是一个在逐渐看见事实之后，仍然要去追求一些东西的过程。就好像戴着镣铐跳舞一样，并不是说有镣铐那舞就不跳了，我觉得生活就是要这样继续下去的。所以想问问你们，成为大人有没有一些好处？

阮筠庭：有时候失望，或者幻想破灭并不见得是坏事。如果每个愿望都能实现的话，我们就会像癌细胞一样不断繁殖。这也是现在这个地球面临的问题，人类就是在欲望的不断驱使下，在疯狂扩张和破坏这个世界，这造成的痛苦还少吗？所以《春晖》这本书里，讲的很多都是我愿望受挫的过程：我以为对方是这样，结果他不是；我以为这是对他最好的，他竟然不接受。

己所不欲，勿施于人。我们自己受过这样的苦，就不愿意再这样去对待其他人，不愿意因为爱的名义而制造那样的痛苦。所以有时候受挫令我们长大，就像拟泥nini 的这本书里，经历了这样的挫折，你觉得它带给你的是什么呢？

拟泥 nini：成长。上一本书虽然创作过程也是比较辛苦的，因为学生时代一直在不断地创作、结集成册，但整个团队给你的仍然是一种呵护。因为他们已经看到了网络上的数据，会预想到读者的反应是什么，也会提前去做好一些把关，预判读者的声音，以及我们接下来该做哪些事情。

第二本书就有一点像从 0 到 1 的过程，是全新的尝试，整个团队也无法判断未知的危险是什么。一方面是篇幅长短的转化，长篇幅并不是我擅长的。因为我知道可能继续画短篇的话，大家还是会很喜欢。但我想要突破自己，所以我走出舒适区，那么整个出版团队也跟着我开始大冒险，我们都相当于以一个赤裸的状态走在这个丛林当中。

第一本我可能更多是用文字去直接表达，甚至在稍微长一点的那篇漫画里面，看不到镜头的变化，不存在分镜这个概念，它更像是四格或者六格漫画的排布。第二本书更多是用图像去表达情感，用图像叙事的方式，有一点像电影的尝试，开始使用各种镜头的放大缩小，去尝试操控主角的情感，尝试着让大家共情，能更好地代入到这个故事当中。

中间肯定会存在因为自己能力不足，导致大家没有办法很好走入故事的情况，但是没有办法，我只能做到这个程度，也勇敢地去做了。整个出版的团队编辑们也陪我勇敢地去冒这个险。

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阮筠庭：这个过程中有没有怀疑过自己？就是我明明可以按照原来的方式画，结果这么挑战还感觉力有不逮。

拟泥 nini：时常会怀疑自己是不是一个漫画创作者，但是没有想过要退回到原来的那种创作模式。因为已经有第一本书了，我不想做重复的事情。我觉得第一本书大家还可以看很多遍呀，可能未来 10 年、20 年还可以继续看，所以我没有必要出三本一模一样的东西。

而且我相信像第二本的这种创作方式以及故事，也有需要它的人。比如在第一本出了之后，也会有很多声音说故事太短、太漂浮，你想讲的东西几句话就讲完了，其实没有很深入地去探讨。

所以我觉得创作者没有办法回到昨天，创作者只能活在今天和明天，然后不断地往前走。哪怕明天可能是不好的，但是仍然要踏入明天。

阮筠庭：这样的精神就非常宝贵啊，我们看到过太多的日本漫画家，一个风格从年少成名一直画到 80 岁，带着自己曾经成功的某个风格或是故事，一直走向坟墓。我问自己，是不是也想这样子，答案是不，这会让我感到无聊。

重复自己，想要复制自己的成功，过去和高光时刻，是一个很大的诱惑，很多艺术家都在这么做。要有意识地摆脱这种诱惑、不断向前，是非常非常不容易的。

在做创作的时候，我们确实会面临各种各样的诱惑、陷阱和自我质疑。看漫画时大家觉得流畅，舒适，然而读者很难想象要写出、接着还要画出一个好故事，有多难，要付出多大的努力。要把一个人的生活、经历、一个想法转化为一个动人的故事，其中需要多少的经验和能力，又要付出多少时间和努力。在战胜自己的懒惰的同时，我们还要不断面临这个疑问，如拟泥nini刚才所讲：在这个世界上，有谁会需要我的作品呢？

在《春晖》里小春老师也曾经发出过这样的天问，有人需要我吗？我画这本书的时候，很多时候甚至不知道它会不会出版。然而，现在的我会说：我需要它。是作为创作者的本人，你，需要它的诞生，而这一点无关于任何人。事实上，作为创作者，我们是透过一部接着一部作品、透过不断的艺术工作、令自身变得日臻成熟与完整。

拟泥 nini：而且我觉得可能对于创作者来说，更重要的不是保留高光时刻，而是去探索真正的真实。因为真实的生活不是充满高光的，不是闪光的，真实的生活是非常暗淡的，我想探索这种暗淡。

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#接受自己什么也不是

也接受自己是一切

猫弟：我感觉拟泥nini 还有阮老师的创作，都一直在探讨“脆弱”的话题。拟泥nini 在第一本书里面展现了很多大人的脆弱，比方说“大人也可以哭”“为什么这个世界上没有留给大人哭泣的角落？”

阮老师在新书里面也展现了非常多你从老师的角度去看待学生的脆弱。可能大家会把老师想象成一个绝对不会脆弱的人，但阮老师主动去暴露了自己的这种脆弱。我想问问你们，脆弱这件事情本身是有力量的吗？

我记得刚工作的时候是很害怕的，因为我自己就是一个很脆弱的人，害怕脆弱会影响我的工作表现。但是在这些年的过程中，作为一个做内容的人，我逐渐意识到了敏感和脆弱是一体的。

你的敏锐、你对别人的观察、包括你的同理心，都跟你自己本身的脆弱是高度相关的。所以在今天，我不会再担心脆弱是一件很坏的事，也想问问，你们对脆弱是怎么样的一个理解？

拟泥 nini：我很享受脆弱，我发现我每当我脆弱的时候，我都能画出新的东西。我的苦恼反而是我开始变得越来越不脆弱了。就是在年龄增长的过程当中，可能对于一些事情的细微感受反而在逐渐消失。

我现在训练自己去成为一个脆弱的人。这种训练可能需要去进行一种“高阶的脆弱”，在该脆弱的时候一定要脆弱，不该脆弱的时候一定不能脆弱。

就比如说下午我要给大家签售的时候，我会让自己无坚不摧，可以一下午不上厕所，不喝水。当我要创作的时候呢，可能要反复去听一些很伤感的音乐。有一点像演员表演之前要酝酿情绪，开发布会之前要开始立刻假笑一样，其实是在训练自己去调度感受，这就是一种职业特征。

阮筠庭：这个阶段我也曾经历过，很理解。以前二十多岁的时候，在香港做宣传活动，《苹果日报》等一众媒体长枪短炮对着我，香港的著名漫画家黄玉郎老师教我说：好，现在你要按顺序对着三个机位笑，就这样，一，二，三，点头，然后再一二三。我当时想，我要专业，这就是漫画家的职业修养。然而这么带妆一天搞下来，晚上在酒店我就发烧了。我当时想的是，明星这个活真不好干，一般人做不了，我也不想做。

所以，就像什么是“理想的大人”，我们对于什么是专业精神，或者对什么是强大的定义，其实有一个变化和发展的过程。很多年来，不管是希望成为一个好老师也好，漫画家也好，我在努力扮演大人、或者说努力扮演一个人类的路上，一直感到走得很辛苦（笑）。后来发现，自己其实不太能算是一个正常的人类，然后也慢慢地接受了自己不是的事实，这就轻松了很多。

包括《春晖》这本书，虽然说是“半自传”作品，写的是我自己的故事没错，但这只是一部分的我。我不会有意无意地扮演书中的小春老师，虽然她很美。我不会用这本书来道德绑架自己。

每一个作品就像我们自己的一个面向，又或者是别人对你一个定义，身份——无论是老师、学生，女儿，妈妈，它是你的一面，然而它不是你，至少不是全部的你。你可以是这个面，也可以是那个面，你可以非常精致优雅，你也可以粗糙狂放，可以过分严谨，也可以特别不靠谱……如果我们不评判，我们就可以拥抱自己的每一个面向，同时也接纳和原谅了整个世界。因为外在世界的每一个部分，在我们的内在都有。

超越了所有身份，那个真正的自己是谁呢。我常常感到：我其实什么都不是。然后，我也是一切。

猫弟：所以我现在就会觉得一个很脆弱的人，她同时也可以很专业，只是可能会很辛苦。刚刚拟泥nini 说现在觉得自己很容易不脆弱，我也有这种感觉。我其实有很强烈的这种成为大人的快感，好像你有了一些能力，能够去做成一些事，你也有了一些自由。这是成长给你带来的快乐，但确实也有一部分就像刚刚大家说的，当我们去看见现实，看见这些不完美之后，人就会越来越皮糙肉厚。

这个时候我就觉得创作非常重要，讲述非常重要，它能够让我们从那种所谓的假装大人的生活中出来，然后去找到很多这种真正成为“人”的时刻。

阮筠庭：我想问问拟泥nini，觉得成为大人有什么好处吗？因为有一次我在一个工作坊，有一个女孩问“我们为什么一定要成为大人呢？做孩子不好吗？”

我们也会看到很多周围的朋友，有的人说话或者看人的眼神就是以一种孩子的方式，有些人一辈子就拒绝成为大人。那么成为大人你觉得意味着什么，又有什么好处呢？

拟泥 nini：我觉得成为大人就是同时拥有了两个世界，你同时拥有了做小孩的这个世界，也拥有了做大人的这个世界。但是做小孩的时候你只是小孩，做不了大人。有的时候大人的世界也蛮爽的，我觉得做大人之后，我反而更加理直气壮了。

比如说我开车很烂，那我就烂，又怎样啊？反而是做小孩的时候呢，身边会有很多大人站在旁边指指点点。长大之后，我就是这样的一个大人，又怎样？所以有的时候会觉得理直气壮，做一个不完美的大人其实也很爽。偶尔我也会想要去做做小孩，因为我知道做小孩是什么样子的。

阮筠庭：为什么还是有那么多成年人要坚持做小孩呢……是因为，做小孩是有很多好处的。其中最诱人的的好处就是，不用为自己负责。《春晖》中讲到，每次第一堂课，我会问同学们，你为什么会来到这所名校，来到这个专业？同学大多说从小喜欢画画，然而每次也总会有同学说，反正不是我想来的，是我爸妈，我不开心都要怪他们。

的确，做小孩最大的福利，就是可以不用为自己负责啊……但是与之而来的坏处就是，你都得仰人鼻息啊，因为还得靠大人发零花钱。经常有年轻的朋友们抱怨“我爸妈老想控制我”什么的，问题是，那是资方啊，你不赚钱养活自己，那不就得听资方的吗？

所以为自我负责是蛮难的，因为需要一份很大的承担。我们需要彻底地为自己负责，不管是在经济上，还是让自己的生活过的有趣、不要无聊等等各方面，为自己承担责任，甚至包括，要为自己的情绪负责。比如别人做了我们看不顺眼的事，要为自己的难受负责。

《春晖》里曾写道，小春老师有时感觉很糟心，同学们放着康庄大道不去，非要奔向老师已经指出是悬崖的方向……要眼睁睁地看着学生阴沟里翻船吗，作为老师我们阻止的了吗？或者说，我们有权利要避免这件事的发生吗？对自己负责意味着：这时候我的所有不舒服，都是我自己的责任，而你有权利做你自己。

如果我们能为自己在各个层面全面地承担起责任的话，就会拥有自由和力量，而且会感到，做一个独立的大人，是很爽的。

#谁也无法代替你挣扎

猫弟：你们的创作其实都得到了很多的读者的评价，说在阅读的过程中得到了非常多的疗愈，包括我自己。我记得第一次读完《春晖》的时候，就有非常多的感动。你们作为创作者，有没有在自己的创作中得到一些疗愈？包括读者给你们的反馈，是不是也是一个疗愈你们的过程？

阮筠庭：拟泥nini 有没有一边画一边哭过？

拟泥 nini：我的哭不是被疗愈的哭，是受伤的哭。发现自己在画第二本书的时候像个笨蛋，在那些画不出来的时候。因为我这本书画了十版，基本上每个月都要开一次看稿会。比如说从第一版到第二版，可能加了 60 页；第二版到第三版，可能中间改了 60 页；从第三版到第四版，突然主角就从猫变成了狗；到了第四版，可能把文字又重新改了一遍，是这样的一种修改过程。

当时觉得非常孤独，因为在画第一本书的时候，我还是一个在校学生，每周可以把画的东西拿给阮老师看。然后画第二本的时候，我已经是一个社会人了，身边可能除了刘允，没有其他的同窗在做创作这件事情，所以我有时候不知道该找谁去讨论内容。就是非常孤独，有的时候会因为这种孤独而摔笔。可能第一天晚上眼含热泪睡着，第二天早上醒来看到编辑群里在发消息，又坚强地从床上爬起来。

我觉得自己一直在这种长期的工作中，工作又没有真正意义上往前推进，就是一种停滞的状态，不上不下的、卡住的感觉。这种瓶颈期非常难受，而且这种东西没有任何人能帮你解决，即便是阮老师站在我旁边告诉我怎么画，我也是画不出来的，它必须是自发的一种创作。

然后我就开始祈祷，每天都用各种办法，比如说调办公桌的风水摆两颗水晶，祈祷灵感之神可以降临在我身上。也会用一些刺激自己的方法，比如说猫弟之前推荐给我一种很酸的糖，那就试一下，看看我能不能酸出新的感受。

猫弟：据说酸味是抗焦虑的，辣味能够让你从痛苦中感受到力量。

阮筠庭：我想起我的下两届研究生，有一个同学叫可欣，在网上也有一定知名度，她画了一个漫画《驴子也想学画画》，就是一头驴考上了美院的研究生，努力想得到艺术女神垂青的过程。里面的驴子在那挣扎然后艺术女神就对它说，你挣扎的样子也很美，哈哈哈。其实就是谁也无法代替你挣扎，你仍然每一步都要自己前行，那什么带给了你力量呢？

拟泥 nini：就是我发现自己是可以挣扎出来的，虽然这过程痛苦，但是它并非不能成功。我们改到第七版第八版的时候，每一次都会有一个新的突破，一直到最后一版，有种一个胚胎呱呱坠地的感觉，其实还是很有成就感的。

还有就是你用心画的一些东西，埋了很多细节，我发现很多读者能找出来。比如说像第二本书里有一些麦兜音乐及蒙太奇的画面，有一张病床上放了一本《带壳的牡蛎是大人的心脏》，就有很多读者私信我这个细节。

猫弟：我记得我在第一次看拟泥nini 交来的稿子里，没有读出来的一个细节，后来有读者发现了，就是在书比较后面的医院场景里面，有一个格子是两个时空的人物交汇，现在时态的小狗、狗妈，和小时候的小狗、狗妈在同一个楼梯间相会。

我们在新书的宣传文案里有一句话：“在成长过程中，总有一天，大人和小孩要完成身份的交接。”当时我觉得这只是一句话而已，但是读者在阅读过程中拍出那一页，指出了这个细节之后，我才发现，原来这个画面指的就是那个身份的交接。

拟泥 nini：对，是我有意识画的，你竟然没有看出来。

猫弟：但是另外一个策划人看出来了。我是一个文本型的编辑，我们还有一个策划人叫安迪，是设计师，所以会更多地发现画面上的细节。

阮筠庭：刚才拟泥nini 分享她的这个创作过程。但有人看到她的这本书会觉得“哎，这个可以复制”，估计有很多出版社尝试过复制，但是他们不知道创作的后面，一篇看似简单的作品凝聚着多少的心血。

我的这本书当时在美院做了一个展览，就有一位在办公室工作、不从事艺术创作的同事跟我说，“哎呀，好羡慕你，可以用画画来讲故事”。我心里想的是，其实大家都有故事想要讲，每个人心里都有好多的故事，但是大家不知道要讲好故事有多么难。这个过程需要你转化为一个创作人，想把心中的故事讲出来，需要经过多少的学习、累积、试炼和心血，包括像这样画到哭的体验。

有的同学说，我希望我能画画，画得天天开心。我说那基本上是不可能的，请不要祈祷这件事情。我们吃到一顿好吃的东西会很开心，终于买到一件想买的东西也会很开心，去旅游也开心，或者谈恋爱也开心，但是这个开心，跟创作的开心、幸福和圆满，是不同的层次和不同的类型。

拟泥 nini：对，我们就是这样活着的。创作就是一种生活方式和生存方式，生活也不可能都是开心的。

猫弟：我记得我去年在做另外一本书的活动时，当时也跟几个主播聊到像脆弱这样的话题。其中有人突然说了一句，“作为创作者，我觉得我是很幸运的，因为我有我的方式去表达，我可以去讲我的故事，表述我的脆弱”。

虽然创作的过程可能会很艰辛，但是创作者能够去把一个故事讲出来，能够把自己的心里话讲给别人听，我觉得这也是一个非常幸运和幸福的事。

阮筠庭：有时候讲出来即使没人听，也是一种幸福的事。或者说其实我们有时候讲出来，并不是为了有人听，而是因为我需要讲出来，我需要创造，创造出些新的东西。

#从破碎到完整，再发光

现场听众：我有个问题想问一下拟泥nini。之前看了你的书，我非常喜欢这个故事，尤其是第二本。然后我跟朋友形容这本书，我说这都不是一个伤感的故事，这是一个让人非常伤心的故事，它明明长得那么可爱，让我们以为会是一个像童话的故事。但里面就是现实，该出现奇迹的时候并没有奇迹，当时我在看时候就在想，天呐，这个作者在创作过程当中该有多伤心。

刚刚听到你的创作历程，你说会听一些伤心音乐，也有创作很挫折的时候。那我想问的是，你在创作过程当中是怎么调节自己的心情的？这本书会不会在哪一刻给你点力量，传达一些让你好起来的东西？

拟泥 nini：其实我在创作过程当中，感觉自己在跟这本书同步成长，就是在同步地变好。其实这本书它有一个很光明的结尾，虽然是开放式结尾，但它有非常多的美丽景色以及母女的情感，它完成了一个情感交换和无声的相互理解。

那其实我也是，在创作的整个过程当中，是从雨天逐步走向晴天的。我最感动的部分可能不是在创作的过程当中，是我最后拿到真实的这本书时，我从头到尾看了一遍。故事当中的人是一个释怀的过程，对于我来讲，这个非常伤心的创作之旅也是一个释怀的过程。

因为大家没有看见过我修改的稿子，我自己看见过，它是非常非常破碎的一些图像。最后我看到它以一个这么完整的形式出现，我就会觉得它好像是由一个破碎的人，变成了一个完整的、发着光的人站在我面前一样，让我觉得非常的开心，非常有成就感。谢谢你喜欢。

阮筠庭：拟泥nini 的这个回答让我感受到，其实我们的创作是完整自己的一个过程。透过一本书、一个作品或者一幅画，我们是在完整和发展和进阶自己。

比方说《春晖》，后来我有一篇文章写到，这里面讲的其实是弱德之美，就是你承认自己的弱，承认自己不能主宰掌控一切，你是如此的脆弱和弱小，你的力量就这么小。就像现在我们在一个这么大的空间里面，我们面对着空间的、金钱的或者权力的力量，我们是那么小。

但即使是这样的弱，弱德也并不是弱者，不是躺在地上任人践踏或者是等着被打，而是你接受自己的力量只能到这里。但是你要完成你自己，用这一生完成我的 belief，我的信念，我所相信的那些东西。在这个过程中锤炼的是什么？锤炼的是自己，透过这个作品我成为了我自己，或者更接近于真实的我的那样的一个人。

㊟对谈现场

现场听众：非常感谢两位老师关于创作故事的分享，也非常开心能够来到现场。我现在还是一个学生的身份，在我成长的过程当中，初高中喜欢看漫画，但会受到很大的阻力。其实直到现在也有一些声音说到漫画的创作形式，可能从文学的角度上来看，它的信息量会比较少。

所以想请问两位老师，对于一个好的漫画作品有怎样的理解？它有没有什么比较客观的好的标准？

拟泥 nini：我觉得作为作者不能去讲漫画的好坏。就拿我这本书来讲吧，我不能说它是一个好漫画或者一个坏漫画。我只能去讲我在画这本漫画时的出发点、初衷以及我创作的方法是什么样的。如果说从我自己来出发的话，我觉得没有好和坏，只有我喜欢，以及这个故事是否打动我。

打动是很重要的，情感的连接是很重要的，所以需要靠读者去完成情感联结的这一部分。不同的作品也会联结不同的读者。如果你觉得一本作品好，其实是跟它完成了一种联结，你用你的感受和创作者共同去完成了一个作品。

阮筠庭：你刚才说漫画里面的文字不多，就是有人经常站在书店里看完一本漫画——所以现在漫画书都塑封了——或者是看到这本书的反应就是，“一共只有一万两千字”。

但漫画其中一个部分是在于它的艺术——不光是漫画，文学也是一样，它带来的体验，是你在听这个人讲述故事过程中的美，它的重点甚至不光在于故事，你如何讲述这个故事也是重要的。对于漫画来说，这种艺术、画面或者讲述方式的美，这种美所带来的体验也同样的重要。它不是按字数来的，不然语文课本字数可多了，那大家怎么不爱看呢？

#比真更真的真实

现场听众：阮老师你好，我喜欢你很多年了。那时候还念初中，会攒钱给自己买一本《漫友》，买一本画册，感觉好像攒了很多力气。但现在毫不费劲就能够买到一张门票来现场见到您。

今天我是带着小孩过来的，而 20 年前我自己就是那个小孩。我们好像都在往前看，在讨论怎样做一个大人，但是我们很少去讨论，你曾经是一个怎样的小孩？

我就想问两位老师，在你们在创作过程当中，有没有想到曾经的自己是怎么样的一个人？20 年之后再回看这些作品的时候，会不会觉得自己是在按照当时的期望值在走？ 20 年前你的想象，跟 20 年后你的展望是怎么样的？

阮筠庭：谢谢大家，我的职业生涯是靠大家的零花钱支撑起来的(笑)。曾经遇到过很多朋友说，小时候的自己省吃俭用了一个星期，用早饭钱买了我的画册，对于这样的一种缘分，我常告诫自己，如果自己死了的那一天有很多读者为说我伤心，别太自负，那也不是为了我，他们是在哀悼自己的童年呢……（笑），但是我很高兴陪伴了大家，成为了你们过去的一部分。

在我的上一本书《月亮短歌》里，曾经有一页，是小时候的我在想象，自己未来会长成一个什么样的阿姨。我会变成一个漂亮的阿姨吗？这是小时候的我曾经想过的事，而当我画那个故事的时候，会感到未来的自己正站在童年的自己面前。

《春晖》这本书里面也有很多来回的闪回，有朋友说这是非常精巧的一种心理学的闪回，或者是蒙太奇的方式，不断地在这之间切换。在这个过程里，这个年轻的老师面对学生的时候，仿佛看到了自己来时的道路，看到了自己——我能够为你做些什么，就是像对待过去的我那样去爱你——这是当我面对年轻的学生们时我的感受。

拟泥 nini：可能我的资历还不够谈论过去，我就展望一下未来吧。哎，这个也很难展望，反正就是活在当下吧。

猫弟：拟泥nini 你小时候就想成为漫画家吗？

拟泥 nini：我小时候从来不看漫画。

猫弟：所以想成为一个怎么样的大人？

拟泥 nini：我小时候想做一个侦探，当时很喜欢看各种案件。所以当大家说我是治愈系的时候，我就觉得，我怎么会长大之后成了一个治愈系呢？我本来应该成为一个侦探的。我觉得读者们是治愈系的读者，是非常温暖的一群人，他们看到了漫画当中温暖的部分。那可能也会有一些像侦探一样的人，看到了漫画当中像侦探一样的东西。

猫弟：所以也不会因为没有成为侦探而感到遗憾。

拟泥 nini：现在觉得侦探这个词，好像是古时候的事情。

阮筠庭：下半生还有机会呢。我们对于会成为什么样的人，有时候真的是蛮出乎意料的啊。

现场听众：我在看拟泥nini 和阮老师的故事时，觉得你们的风格都是很生活化的，是比较平铺直叙的，所以我相信里面有很多源自生活中真实发生过的素材。但是想要让一个故事完整和让大家理解，肯定要加入很多虚构的东西。加入了这些虚构的东西，怎么能让它们平衡得好，同时仍然能让读者感受到你真诚的表达？

拟泥 nini：这就是我为什么第二本书改了十遍，因为很难去平衡虚构和非虚构之间的这种穿插。第二本书，我非常明确地知道它是一个很现实、很平淡，甚至大家可能都不想看的一个故事，可能就会下意识地在其中加入第一本书的创作方式，加一些我比较擅长的可爱幻想。比如在医院里面我们很伤心，突然这个时候主角带大家去奔向外太空等等。

但是编辑看了我这部分虚构的东西之后，会说这个东西太不真实了。那其实就是没有平衡好，需要去重新打破这个故事。打破之后重组，可能故事的结构会发生变化，主线也会发生变化，但是要不断地试错。我是在试了三四版之后，突然发现好像可以组得很顺利了，其实是一个反复修改的过程。

阮筠庭：其实可以先看看什么叫作虚构，或者说什么叫作真实。对于艺术来说，真正好的艺术永远是跟真实相关的，不是说假话，但也并不意味着要照抄现实。

比如说，如果我们把跟妈妈所有的谈话记录写下来，作为故事，你会发现它是很枯燥的，那就是微信界面。在我的漫画课上，经常会碰到这样的挑战，同学们要写一个对话，我说你不可能就这么老老实实地把微信界面一格一格呈现出来，没有读者会想看。

在“如何去画”这件事当中，是可以很有想象力的。而真正能够打动人的作品，即使讲的是外太空的事，其中也一定会有某种关于作者的真实在里面，而不是一个全然虚构或空想的东西。但它不一定是写实，一张画，不会因为它画得非常写实，就成为一张好画。故事也是如此，真正好的作品，所描写的，是超越了写实、比现实更真的那个部分。

现场听众：我也画漫画，但最近画的很少了。画漫画的人通常会觉得现在短视频肯定比漫画好看，很多漫画作者也会想着把漫画动画化，不知道拟泥nini 有没有这样的想法，有没有这样的计划或者焦虑？会不会觉得没有人再看漫画了，我画漫画还能做什么呢？

拟泥 nini：现场来了这么多人，都在看漫画。其实我们做书的一个思路，就是没有把漫画当成漫画去做。因为现在的漫画跟很早之前的那种漫画，在这个时代其实已经完成了一种媒介的更替。之前漫画的功能性会更多，它会被分成各种类型的漫画，比如说讽刺漫画、科普类漫画，或者说纯娱乐漫画，还有日本传来的连载漫画。

但是在这个时代，我们统称为做内容。没有把漫画这个形式去放大，它只是一种内容的表达，是我选择的一种方式。我们会觉得，这个漫画改编成电影是有希望的，做成动画也是有希望的。但我不是动画导演，我们在等一个懂我们的动画导演去实现。

所以我们做书的思路，就是把它作为一个好的内容。因为我是学漫画的，所以就用这种方式去画出来。如果我是一个拍电影的，我就会用这种短片的形式去呈现，大概就是这样。

阮筠庭： 这个话题肯定现在很多创作人都在忧虑，如同上个世纪照相机的发明对绘画提出的挑战，的确，许多传统画家因此失业，而这个挑战令艺术史走上了现代绘画的发展之路。

对于网络，之前也有人预言书籍会消失，然而事实上，现在我们其实出版的书籍品种前所未有的多。确实，很多人只在看手机和电视，但是比起过去，有更多人在写作和出版。

所以对于漫画，我觉得它不会消失，但可能在形式、目的和呈现上会发展，会转化。比如，我们现在电子阅读是如此方便，那么对于出版一本书，其目的和标准就不一样了。以前唯有买到书才能看书，但是现在，我们对要拿到手里的书的要求不一样了，我们不只是要看到内容和信息而已，除此之外，它要带来更多的感官体验，它需要更强烈，微细和美好。

比如《春晖》这本书，因为特别设计的裸脊装帧，所以可以 180 度地完整地打开，包括它的用纸是一种珍贵的日本特种纸张——这一版用完了都还不知道能不能再找到的那种——曾有读者告诉我，这本书的纸的感觉和这个故事是一致的，都是一种温柔。就是这些细腻精微的设计，一种物质的呈现，感官的享受，它不是在一个荧光屏幕上所能传达的。在这个时代，这种真正的体验就变得尤为重要了。这是促使我们去买书的一个原因。

所以我想，时代的变化，会对我们的创作提出新的要求，新的价值，促使漫画的发展，也许是一个很好的推动。

对于时代和行业的忧虑也许会让我们进步，因为它让我们深思。比如说 AI 能替代人类吗？据说现在美国的一个高科技巨头正在研发“ AI 妻子”，宣传已经差不多可以替代女人的所有功能，就差可以生孩子了。这就对我们提出了一个疑问，那么，人们对于“妻子”的理解是什么？我们为什么需要一个女人？这个问题就好比我们为什么需要去爱，为什么需要伴侣？另一个人除了“功能性”以外，还有什么是你觉得是有价值的？

这些发生其实就会促使思考，科技肯定会带来改变，至于带来的改变是什么，取决于人类自己。我希望它能够触发更深的对于本质的思考，由此而让我们进步。

|\📖提到的\|

鸭绒，脱口秀演员

黄玉郎，中国香港漫画家、导演、编剧

刘允，青年漫画家

《漫友》，漫画期刊

来源：单向街书店