摘要：非虚构代表作家、中国人民大学教授梁鸿的新书《要有光》出版上市。这本书是梁鸿继“梁庄三部曲”之后，沉淀 5年，又一具有现实意义的非虚构作品。她把写作对象投向那些因为情绪问题而失学、休学在家的孩子以及在退学和抑郁边缘挣扎的孩子，记录他们真实的声音，呈现当代中国青少
在我们的日常行为和观念深层，到底隐藏了多少习焉不察的惯性，背离我们的爱，成为问题的源点。
非虚构代表作家、中国人民大学教授梁鸿的新书《要有光》出版上市。这本书是梁鸿继“梁庄三部曲”之后，沉淀 5年，又一具有现实意义的非虚构作品。她把写作对象投向那些因为情绪问题而失学、休学在家的孩子以及在退学和抑郁边缘挣扎的孩子，记录他们真实的声音，呈现当代中国青少年的心理图景。
中信出版集团、中信书店于10月12日邀请梁鸿老师携新书做客朝阳大悦城度刻Lab，同李敬泽、敬一丹、李菁三位老师一同畅谈爱与成长，重新认识我们最爱的孩子，认识世界，最终认识我们自己。
活动现场，敬一丹、梁鸿、李敬泽、李菁四位嘉宾合影
以下为精彩对话选编。
李菁：
梁鸿老师《要有光》的主题还有相关的群体其实是非常让人沉重的。作为读者，当你阅读后，也会有那种沉重的感觉一直笼罩在心头。作为一个写作者，我首先佩服的是梁鸿老师的勇气去触摸这样一个群体。
梁鸿：
其实在写作过程中的很多时刻我都是想放弃的，因为这个写作触及的主题太大了，而且也不是一个欢欣鼓舞的主题，讨论的是一个非常复杂的青少年现在的处境，他的心理，他与家庭的关系、与自我的关系、与社会的关系，以及与不同阶层、不同生活的关系。
梁鸿
其实看我们现在的生活好像是越来越好，孩子们不愁吃穿。家长想让孩子更好，但是为什么孩子反而生病了？这是我最想考察的一个前提，就是为什么我们都生病了？这个问题不只是问向其他的家长，问向社会，也是在问我自己。我把我自己作为母亲的一种经验痛苦和一种疑问融到了我这个庞杂的调查过程中。
敬一丹：
作为一个读者，我看完这本书以后让我心里特别堵得慌，看了以后让你思索，让你沉重，让你放不下，这种是有独特价值的。作为一个媒体人，我经常看书的时候其实眼前是有画面的。比如看这本书，就是一群穿着校服的孩子出现在医院的心理门诊门口。我的心中感到很痛。
敬一丹
回想一下我们自己受到的教育，我们孩子受到的教育，这30年间社会环境发生了变化，教育者和受教育者也在发生变化。所以我们面对的和教育相关的那些现象也在变化。我看到这本书的最后一页的时候，我觉得这本书不是句号，书里写的事情正在发生，就在我们身边。
李敬泽：
前两天是世界精神卫生日，发布数据是我国6-16岁人群精神障碍总患病率达17.5%，可以看出来精神卫生在我们的生活中如此重要且基本。因此我们的社会、文化要做出反应，我们要让这个问题被充分意识到，正在发生什么？无数的孩子、家庭，他们的心处于一个什么状态？他们内在的所有的那些焦虑、挣扎、痛苦和希望和努力，自我拯救的努力，所有这一切都需要我们这个社会从文化上把它打开。
在我们的文化中，有一个根深蒂固的禁忌，在《要有光》里也能看到，那就是家长普遍不愿意承认孩子的精神遇到了问题。也就是说在我们的文化中，在我们每一个人的反应中，对这个问题存有极大的羞耻感。我们觉得这件事是没法和别人分享的，是没法去大家共同应对，或者是在一个社会的文化的层面上充分的讨论去应对的。
在这个意义上说，这样一本书的意义不仅仅是文学意义，也是我们这个社会对于这个现象、对于这个问题的一个文化上的反映，一个文化上的回应。我觉得应该把孩子或者家庭从孤独的话语中，孤独的状态中释放出来。
李敬泽：
在看这本书的时候，我经常也在想，我们做父母或者做孩子是怎么说话的？我们怎么跟我们的孩子说话，夫妻之间怎么说话，孩子和父母又怎么说话。这本书你会发现，交流的无能和匮乏是出现很多问题的原因之一。
李敬泽
其实我们的现代生活想一想是很奇怪的。你拿着手机从天上到地下，世界大事你又能说又有发言的欲望。放下手机，面对生活中的人，很多人都没法一块心对心这样投入、体贴地好好说话。我们可以找出很多理由，比如工作压力大，心情烦的很。但是我觉得这都不是理由。从某种程度来讲，我们甚至都没有学会如何用合适的语言，合适的方式，合适的态度，甚至自己有没有这个意愿去好好和自己的孩子、亲人去说话、去交流。
敬一丹：
好好说话是一个角度，另外一个角度就是好好倾听。其实不好好说话有一个原因就是没好好听。只有你听了，你才能了解对方，我们才能好好说话。
像《要有光》中的敏敏、雅雅，都是有表达能力的孩子。这个时候得有什么样的倾听姿态，能够让孩子说出来。但是其实在生活中，孩子们往往习惯了这样的沟通模式。类似的现象我之前在采访中也遇到过。比如很多年前我去采访乡村的留守儿童。当时那个孩子的父母都出去打工了，他自己完全失去了安全感。我在镜头前简直一点办法都没有。你问他：“你给你妈妈打电话吗？”“没有。”“你问过别人你妈妈的电话吗？”“没有。”“你有心事吗？你跟别人说吗？”很多回合都是这样的。
坐在镜头前的我深感无力，感觉自己很无能，没办法让孩子表达，也特别担心孩子以后要出问题。后来我想，那也是一种表达，我们把孩子的状态通过镜头呈现，在新闻调查播出了。很多年我去回访，很欣慰地发现他妈妈意识到孩子状态不对，所以从外地回来了，现在这个孩子已经顺利长大成人。他妈妈后来又生了一个弟弟和一个妹妹。我去回访的时候，他们家依然不富裕，但是弟弟妹妹在妈妈身边长大，性格完全就不一样。比如我们拍摄的时候，妹妹就跑到我们的镜头前。那种表情是她的哥哥小时候从来没有过的。
我觉得《要有光》这本书可贵在它既有雅雅和敏敏这样能够清晰表达的孩子，也有真的不能表达的。如果是不专业的采访者，面对将自己封闭起来的孩子，可能真的会放弃。梁老师始终抱有倾听的态度，尽可能客观记录、呈现孩子的状态，这非常难得。
其实梁鸿老师和这些孩子接触的过程，在我看来就是有口述历史的这种记录方法。我曾经问过我的同事，作为记者的采访和作为口述历史的采访有什么不同呢？他们说记者的采访特点是太爱问。我就仔细琢磨这句话，其实我的提问里有一种主观的引导。我的引导可能是出于好奇，或者出于我的节目要播出等等，于是我就这样问了。而做口述历史的人有极大的耐心去长时间的听。我在这本书里看到不厌其详的介绍、呈现孩子们的状态，我想这是我应该学习的。而且这样的记录也是很客观的。
李菁：
梁鸿老师写这本书让我们看到了孩子的视角，用极大的耐心打开了孩子的内心世界。我记得我之前看过一句话印象深刻，他说如果你想理解孩子的话，你就蹲下来，站在他的视角上看，你会觉得他在公共汽车上，见到这么多人，他多少会恐慌。我们大人是因为已经习惯了我们的世界，已经身经百炼、披荆斩棘。我们一路做题，我们考上了好的大学，有了好的工作，我们太习以为常了。所以看到孩子们流露出的一些脆弱，一些恐惧时，我们会觉得，你怎么能这么不坚强呢？我们对孩子有很多的指责。
就像李敬泽老师说的，你先倾听孩子，我就觉得确实是我个人的感受，倾听的能力和这个心态是非常重要的。梁鸿老师在书里面写了很多的孩子，所谓的问题孩子其实是一种结果。梁鸿老师也在尝试着往前推导这个因是什么？写了家庭，写了社会，写了学校。当然我觉得这是一个非常漫长的因果链。
李菁
如果我们把孩子比喻成花朵的话，那这是一个社会或者说一个大的生态系统里面的非常脆弱的部分。但是恰恰他们能够非常敏锐地感受到这个系统可能出问题了。那这个时候，我们是不是要和这个系统一样？还是选择蹲在他们身边听他们保护他们，甚至感受他们的痛苦？
所以我真心希望各位家长朋友去看一看孩子眼中的世界。或许他理解的世界不一定对，但是你要理解他是怎么看待这个世界的。
李敬泽：
我们常说在文学中认知和想象人性，虽然说老实话，很多时候我们的一些文学作品对人性也提供不了什么新的发现。但于我而言，细看这本书里的这些人，你还是觉得好像对人性有了一些新的领悟。比如这里面几乎所有的父母在面对孩子说不想上学或者考试成绩什么的，在孩子软弱和退缩的时候，父母都很恼怒。这种恼怒集中的就是他们一股子气。也不知道为什么，就是不能好好说话。父母常说：“你怎么这么不坚强？这才多点儿事。”这其实对大家来说，是已经非常习惯的反应。
那为什么面对孩子脆弱的时候，我们这么生气？我们真的希望孩子那么坚强吗？所有这些情感反应、话语反应体现出我们这些人在成长过程中，我们从来没有一个好好应对自己生命里软弱与脆弱的心理准备、文化准备和话语准备。我们烦的其实不仅仅是孩子的软弱和脆弱，实际上是我们对于自己的软弱和脆弱的无以言喻的气急败坏。
我们也有同样的软弱和脆弱。我们成长过程中，永远是被教育说，你不要正视你的软弱和脆弱，你的软弱和脆弱是不值得的，你的软弱和脆弱是需要进一步坚强起来。扛过去就得了。你从来不会很认真的去面对你自己的软弱和脆弱。于是一个特别复杂的父母就这么成长起来了。父母自己本身就不能面对自己的软弱和脆弱，同样不知如何处理孩子的状况。理论上他是知道的，但一碰到孩子这样就无能狂怒。由于无能，所以狂怒。
在读这本书的时候，你可能常常会觉得，这没有灵丹妙药，没有单一的解决办法，而是需要我们从整体上一点点去改善。而且这种改善我还真是觉得不仅仅是面对孩子，很大程度上也是面对自己。中国的精神障碍基本上是个现代病。在这个现代问题中可能包含着对我们生活，对我们人之为人的根性上和基础性上的一些理解与反思。
李菁：
其实这本书中有一些孩子，可能是因为天性敏感，我觉得他们对人性的认识、对社会的认识感受很多，有的时候会太细腻。书里有一个海淀的孩子说了一段话，真的是发人深省。他说：“妈妈，你得继续学习，你得知道人类创伤的复杂性和必然性。我的创伤是整个社会和整个文明的创伤，不是简单的海淀区青少年的创伤，并不是可疗愈的东西。”
我觉得这个孩子其实把我们的话题引向了一个更深的层次。虽然我们现在谈怎么做父母，怎么在一个家庭内部面对孩子。但是其实我们还谈到了社会结构方面。每一个孩子来到这个世界都是那么天真可爱。后来他们都经历了什么？家庭给了他什么？学校给了他什么？社会给了他什么？身处在这个社会系统里，我们能做一些什么。
梁鸿：
我想表达的一个特别重要的点就是我们如何说话，如何倾听。我们一直在说什么是爱。爱不是你认为爱就是爱，爱到了对方那里，对方感受到的才是爱。如果你觉得这是爱，但是对方感受不到，那这个爱他是没有完成的。彼此的呼唤能够倾听到才行。但这是非常艰难的。所以我在这本书里写了这样一些过程。我希望大家看到这本书的时候可以警醒到，我有没有这样给我的孩子、我的家人好好说话。
刚才谈到书里面的一个叫李风的孩子，在聊天过程中，你问他问题，他都是“就这样吧”。我在旁边听着的时候，会觉得这个孩子他很孤独，他把自己完全封闭起来了。我觉得他完全失去了和这个世界交流的愿望。我把这个漫长的对话过程一点点写出来，希望读者可以感受到这个过程，这个相互阻隔、无法抵达的过程。你的心会很痛。我觉得有难受才有触动。可能不见得直接解决你所遇到的现实问题，但是你以后一定会在和你的家人说话时稍微警醒一点：我是不是也是这样子。
其实人类是不完美的。你得意识到自己的不完美，父母的不完美，自己的脆弱与软弱。但是我们从来没有教育过。当我们成为父母的时候，我们觉得我们是绝对的权威者。所以告诉孩子，必须好好学习，必须怎么样。我们忘了自己也是一个不完美的、脆弱的，一个具有某些缺点的人。你只有意识到自己的缺点，意识到自己的脆弱，你才能够看到你的孩子的脆弱，你才能够用另一种方式去跟他交流。
在这个漫长的倾听过程和写作过程中，我都还算是有耐心的。尤其跟孩子们在一起的时候，我不是一个采访者。我当时每天待在阿叔的办公室里边，他在学习，我也在看电脑。然后等他抬起头来想聊天的时候我们俩就聊天。我们不是聊一天、两天，而是好多好多天。
所以中间有一次到了第五六天的时候，有一天参加这个补习班的敏敏来得非常晚，她烘焙了小饼干还有一束花送给我。我当时特别感动。我觉得可能是她觉得有一个信任她的人了，于是她想表达内心的感激或者是信赖。就在那一刹那，我觉得可能敏敏的内心有了某种释放的可能。她终于找到了一个说话的地方，所以才把她的内心慢慢完整的呈现出来。在这个过程中，我是觉得我是非常幸福的。
因为我跟孩子的交往，孩子的内心可能之前可能从来没有完整的叙述过自己。在我面前他慢慢叙说着自己，并在完全相处过程中慢慢的建立了一种相互的信任。
敬一丹：
你在写的过程中希望哪些人看到这本书？
梁鸿：
我在采访过程中告诉所有人我要写一本书，但是我会匿名。在写作的过程之中，我觉得我不单单是写给那些家里边有生病孩子的家庭，我真的想写给我们生活在这个空间的每一个人，因为我觉得这是一种思维教育。
当然不是说我是个教育者，而是说这种氛围是我们每一个生活的其中人都会被感染到的。你每天在这样的氛围里生活，其实你都是无意识的生活。我希望通过这本书，最起码你有所触动，有所意识。我们是这样跟我们的亲人说话的，我们是这样去对待我们的孩子的。因为有的时候我是觉得，当我们说无可奈何的时候，其实我们在推卸责任。我觉得我们生活中的每一个人都应该能有一些改变。
来源：中信出版集团一点号