摘要：近日，在和美国知名记者、作家、播客主持人埃兹拉·克莱因的对话中，弗里德曼再次重申了自己的这一观点，并以其标志性的犀利视角，尖锐批评特朗普政府的贸易政策（如高关税）缺乏配套战略，反而削弱了美国的盟友关系和工业基础。

《纽约时报》专栏作者托马斯·弗里德曼曾这样总结自己不久前的中国行：“刚刚，我看到了未来，它不在美国。”

近日，在和美国知名记者、作家、播客主持人埃兹拉·克莱因的对话中，弗里德曼再次重申了自己的这一观点，并以其标志性的犀利视角，尖锐批评特朗普政府的贸易政策（如高关税）缺乏配套战略，反而削弱了美国的盟友关系和工业基础。

在这场对话中，弗里德曼用“健身房理论”解构中国崛起的密码：从太阳能板到电动汽车，中国企业如同在残酷擂台上搏杀的拳手，历经数轮淘汰终成世界冠军。弗里德曼认为，美国两党在对华问题上形成了高度一致的鹰派共识，将中国视为必须遏制的对手，这种敌意驱动的政策不仅过时，而且可能适得其反。

当然，作为一名美国学者，弗里德曼认为应该认真对待中国的崛起，通过明智而有规划的政策，迫使中国完成和美国的合作，而不是像现在特朗普政府所做的那样毫无章法，这样只会错失机遇。

观察者网翻译对话内容，仅供读者参考。

美国知名记者、播客主持人埃兹拉·克莱因对话纽约时报专栏作者托马斯·弗里德曼视频截图

【文/埃兹拉·克莱因、托马斯·弗里德曼，翻译/观察者网 陈佳芮】

埃兹拉·克莱因：在最近的一篇专栏中，你提到的一句话让我印象深刻——疫情对很多方面都造成了负面影响，但其中被低估的一点是它严重削弱了我们理解中国的能力。为什么这么说呢？

托马斯·弗里德曼：疫情期间，几乎所有在华的美国商界高管都撤离了中国。疫情过后，我们又开始了所谓的“脱钩”进程。因此，过去六年里，美国在中国的存在感几乎为零。去年我在中国时，感觉自己仿佛是那里唯一的美国人。无论是游客、商人还是其他人，都几乎看不到美国人的身影。

埃兹拉·克莱因：我注意到你曾提到，在那六年期间，仅有一支国会代表团访问了中国。你在专栏文章中也表达了类似观点——在美国政治中，我们往往因问题分歧过大，而难以展开有意义的讨论。然而，在涉及中国的问题上，我们达成了太多共识。你如何描述美国两党在中国问题上的共识？

托马斯·弗里德曼：从特朗普1.0时代到拜登政府，再到如今的特朗普2.0，在华盛顿特区，说中国的好话几乎成了禁忌。这种氛围导致了对中国的普遍回避：美国企业开始不愿雇佣中国员工，美国大学也出现了不愿送学生去中国留学的情况。

于是就出现了巨大的不对称：中国有26万到27万学生在美留学，而我们在中国的留学生却只有寥寥数千。

从航空航天到新材料，从自动驾驶汽车到机器人，中国政府一直在推动产业升级。这改变了整个中美关系的化学反应。

但中美关系的核心始终是美国企业。从70年代末开始，美国企业一直在中国赚钱。即使中美关系变得不稳定，美国企业基本上都会游说说：“冷静点，没关系，我们仍在这里赚钱。”但现在越来越多的美国企业觉得他们从中国获得的利益不如预期，不得不转让太多技术，再加上中国自身技术实力的崛起，这三方面因素彻底改变了这段关系。

埃兹拉·克莱因：你提到这些跨境交流、技术交流和学生交流的减少。

我从美国人、商界领袖和其他当权者那里听到的另一面是，他们越来越相信并认为中国一直在对美国进行大规模的工业、教育乃至政治间谍活动。

对于中国学生在此求学或雇佣中国工人的担忧，源于一种感觉。与此相关的是，有人认为间谍活动是中国崛起的背后原因。基于此，共和党在外交事务上有影响力的参议员乔什·霍利曾说：中国无法真正创新，他们只能从我们这里窃取。

我很好奇你是如何看待这一点的。

托马斯·弗里德曼：因为我真的不了解间谍活动，所以我无法发表任何意见。在华盛顿，官员们常会说：“如果你知道我知道的事情，你会更加担忧。”而我的反应是：我希望我知道你们知道的事情，这样一切就会更有条理。

至于中国不能创新的说法，如果你问在美国或欧洲运营的中国企业，他们会告诉你：我们最初来这里，是看中了中国的市场，现在则是因为要接近创新。如果我们不在这里，就无法接触我们领域内最前沿的技术，尤其是在汽车行业。

因为中国意识到自己无法在内燃机汽车领域与美国竞争，所以直接跳到电动汽车和最终的自动驾驶汽车领域。通过让智能手机公司转型成为汽车公司实现这一跨越。疫情后，我再来到中国发现：小米过去是一家手机公司，现在也能造车了；华为也是如此。

小米Su7 Ultra

它们把手机装在轮子上。这么做意义重大，因为当你坐上滴滴，整个体验都是无缝数字化衔接的，手机与车辆完美同步。

最近在中国的时候，我坐了一辆华为的车，同行的还有一位华为员工。他拿出笔记本电脑，拉下车顶屏幕，电脑立即与屏幕同步，他在车上就开始办公。他问我：“你想看点什么吗？”我说：“好啊，给我放伦敦海德公园的保罗·西蒙演唱会吧，我想在去你们园区的路上看。”

大约30秒后，视频就播放了。音效太棒了，我这辈子从没在行驶的车里听到过这么棒的音效。这技术领先我们这儿太多了。

我在那里还见到了大众中国的负责人。他们有一整套“中国专属”的设施，我的朋友、中国欧盟商会前会长约尔格·伍特克称之为“中国健身俱乐部”。除非你和他们一起在健身房，否则你就会被碾压。

埃兹拉·克莱因：这次对话源于一次颇为随意的电话交谈。那时你刚从中国回来，而我刚结束巡回售书之旅。我们原本在聊别的事，后来我问起你的中国之行如何，你的回答让我印象深刻：“埃兹拉，你根本想象不到我们现在的处境有多糟糕。”

托马斯·弗里德曼：是的，我在中国看到的都是在“健身房”锻炼30年的赢家。

事情是这样的：一个新兴产业出现了，比如太阳能电池板。中国各大城市纷纷决定兴建太阳能电池板工厂，当地政府会给予补贴，可能是本土企业，也可能与外资合作。

结果在极短时间内，假设说，涌现了75家太阳能电池板公司。它们在健身房里疯狂竞争，最终只有五家存活下来。这五家企业实力超群，能够以令外国竞争对手难以匹敌的价格和创新水平走向全球。这就是为何中国现在几乎掌控了全球太阳能电池板市场。

但在优胜劣汰的筛选过程中，国内的供应链爆发式增长，以支撑产业的发展。汽车行业如此，机器人领域亦然。五年后，你会看到一个错综复杂的供应链网络。

埃兹拉·克莱因：你描述的过程是这样的：中国政府将太阳能电池板确定为一个产业，通过多种机制，向全国大量注入补贴资金，鼓励企业发展太阳能电池板。这导致了一些非常奇怪的现象。

几年前有个例子，一家陷入危机的大型房地产公司试图转型为电动汽车公司，因为这样能获得大量融资。因此，许多企业只是空手套白狼，不少企业失败了。但在这一过程中，却诞生了一些强大的“国家冠军”企业，中国政府随后会投入大量资源支持它们。

回到“健身房”这个概念上来：在美国，我们把资本主义理解为适者生存。但中国政府并不要求你一开始就非常强健，而是要求你在最后变得强健。实际上，除了一些规模较小的风险投资外，我们要求必须从一开始就具备竞争力。

托马斯·弗里德曼：这是一个很好的观点，我给你举一个完美的例子。福特汽车在密歇根州马歇尔建立了一家电池工厂，资金来自拜登政府的《通胀削减法案》。这家工厂生产电动汽车的电池，但技术却源自中国的宁德时代。实际上，这项技术最初诞生于奥巴马执政时期的美国。当时人们试图在这里扩大规模，但他们失败了、破产了。

后来，一位中国企业家收购了这项技术，将其带回中国进行规模化发展，现在中国企业正在向福特进行技术转让，把它带回这里。这就是你所说的缺乏耐心的最好例子。

位于密歇根州马歇尔的福特电池工厂

埃兹拉·克莱因：当美国两党在某事上达成一致时，我总是感到不安。现在无论是民主党还是共和党，都存在一种观点：不能说中国的好话。

我要说的是，在美国政坛，存在一种近乎绝对的共识：若你怀有政治抱负，质疑“对华开放市场”或“重建中美关系”的正确性，可能会带来严重的政治后果。

你可以有特朗普式的敌对态度：极高的关税和极具对抗性的言辞。或者你可以有更民主派的敌对态度：拜登政府试图封锁一系列先进技术。

但你不能有的观点是，认为对待中国的正确方式应该是，更多的互联互通、努力将两国关系从悬崖边上拉回来，毕竟现在双方对彼此的敌意不断升级，并且都在为全面战争做准备。

你跟踪这个话题很久了。说说看，你觉得这种共识是怎么形成的？我们是怎么从奥巴马政府时期走过来的，当时谈《跨太平洋伙伴关系协定》，既是为了推动贸易转型，也是为了转向亚洲、加强参与。这其实是一种比较温和的竞争方式。然后发展到特朗普1.0、拜登再到特朗普2.0时期，这可能是近几十年来，我们看到的最尖锐的政策变革之一了。

托马斯·弗里德曼：先回到你的问题，给你讲讲我的世界观以及我对整个中国问题的看法。

我认为，就目前世界的发展而言，在后冷战时代，人类面临着三个关乎存续的重大问题。

一是如何管理人工智能。我们必须找到一种合作方式，以确保我们能最大化利用这一新物种的优势，同时缓解其可能带来的负面影响。这是当务之急。

二是人类的发展导致了一定程度的气候变化，这需要我们共同应对。

三是上述所有压力的叠加将导致许多脆弱国家的崩溃，进而导致某些地区陷入混乱。这种现象已经显现。

我的观点是，只有中美两个超级大国能够做到这一点，但前提是它们必须合作。它们可以早早意识到这一点，也可能迟些时候才明白。这个过程可以顺利，也可能充满痛苦。但我相信它们最终会认识到这一点。

对我而言，是否喜欢中国，并不在我的考量范围内。我们正迈向一个全新的世界，正在进入一个我称之为工业生态系统的时代。我出生于工业革命末期，那时一个国家若想繁荣昌盛，离不开煤炭、钢铁、铝材、内燃机和以内燃机为动力的车辆以及电力。

要在这个时代蓬勃发展，你必须涉足所有行业。我认为未来的世界里，蓬勃发展的生态系统将是机器人、电池、人工智能、电动汽车和自动驾驶汽车。这个生态系统将成为推动一切的引擎。

因此，作为一名美国人，我认为我们必须在这个生态系统发挥作用，并且能够与中国正面竞争。

这就是我解决这个问题的方法。我根本没考虑台湾问题，也没去想什么共产主义或资本主义。前不久我引用过一位特朗普政府官员的话，他说中国在全球的目标是推广权威马克思主义（Authoritarian Marxism）。

中国在世界上有很多目标，但传播威权马克思主义不是其中之一。如果说中国试图传播马克思主义，还不如说他们试图推广马斯克主义（Muskism）。我们必须认识到这一点，并认真对待。

最后我想说的是，鉴于我们需要关注这些行业，所以不得不提到中国：你可以爱它或恨它，我每天都有这两种情绪。但中国人是认真的，他们不像唐纳德•特朗普那样，在过去一周里胡闹，他们通常不会把无能之辈安置在关键位置上。

这些都是我看待这个故事时的偏见。可当我参加华盛顿的辩论，里面的问题总是：你是亲华派，还是反华派？你说过中国的好话，还是坏话？

这些问题让我感到愤怒和无奈，因为这些讨论完全偏离了我所看到的世界，一个我希望美国能够繁荣发展的世界。在这个世界里，我认为要取得成功，我们必须认真对待这些问题。

埃兹拉·克莱因：让我试着解读一下我对华盛顿共识演变的看法。我曾与许多民主党人讨论过这一问题，他们常会反驳说：“托马斯·弗里德曼太天真了。” 当初美国向中国敞开全球贸易体系的大门时，隐含着一套逻辑，大致如下：若我们接纳中国加入全球贸易体系，他们将扩大贸易规模、积累更多财富、提升国内消费水平，并最终走向经济和政治体制的自由化。

中国确实变得越来越富有，但没有走向完全的自由化，这在一定程度上让美国人感到了威胁。修昔底德陷阱变得越来越普遍：两个超级大国之间只能有一个最终胜出，我们需要为此做好准备。

而实际上，美国一直在做的就是削弱自己并增强中国的力量。我们的工业基础已经过多地转移到了中国，我们已经过于依赖中国。我认为这一切在俄罗斯特别行动之后达到了顶点。人们看到对俄罗斯天然气的依赖如何削弱了欧洲，并引发了世界的反应。这种感觉是：中国比我们想象得更危险，它以美国的损失为代价壮大了自己的工业基础。

我们不能让自己未来处于这种境地，与中国发生了某种战争或冲突，却依赖他们继续为我们提供所需物品。因此，我们需要脱钩，我们需要将中国视为一个敌对势力、敌对国家。

这就是我对华盛顿重心如何变化的解释。我认为我刚才所说的不仅仅是共和党会说的，也是许多国会议员中的民主党人会告诉你的内容。这种观点有什么问题？

我只能代表自己。实际上，特朗普最初推出关税政策时，我是表示支持的。当时还写过一篇专栏文章，标题叫：“唐纳德·特朗普不是美国民众需要的总统，而是中国需要的美国总统。”

托马斯·弗里德曼：必须有人叫停这个游戏。在这方面，我非常理解这种观点。另外，我想在这里坦白一件事，无论是我在美国写关于中国的文章，还是在中国写关于中国的文章，我其实都是在写美国。

我的目标是把中国当作一个永恒的“斯普特尼克时刻”，帮助人们理解这是一个多么强大的引擎。如果我们不认真对待，我们就会被碾压。

埃兹拉·克莱因：我认为美国关于中国的辩论有一点错乱，两件事同时发生，而我们却很难同时看到。

一方面，拜登执政后期的普遍看法似乎是：中国的情况相当糟糕，中国未能摆脱中等收入陷阱，生活水平提升也未达预期。与此同时，美国则显得更加强大，而中国相对处于弱势。

人们之前忽略了一个关键问题，也就是你在专栏里提到的，我们总以为，一个国家的经济越发达、能创造的东西越多，老百姓的生活水平自然就会跟着大幅提高，毕竟其他国家都是这样的。但中国的情况不同，他们的生活水平没有像我们预期的那样快速提升，所以很多人就觉得中国的实验没有奏效。

与此同时，如果亲眼看看他们正在创造的产品、他们的工厂及其工业基础，便会发现他们在众多技术领域处于领先地位。在人工智能领域，中美激烈竞争，两国在这一技术上的发展仅相隔数月。正如你所提及的，在电池、电动汽车和构建高度复杂的供应链的能力，他们此刻或许已走在我们前面。

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托马斯·弗里德曼：是的，差远了。

埃兹拉·克莱因：人们习惯于想象缀着纽扣的粉色背包，却很少了解黑灯工厂或者崭新的华为园区。什么是黑灯工厂？身处其中是什么感受？你去的那个华为园区怎么样？这次经历给你留下了什么印象？

托马斯·弗里德曼：黑灯工厂是全机器人化的工厂，因此不需要照明。除了凌晨两点到三点之间工程师进来清洁机器的时候，其他时间都不需要开灯。如今，中国各地都有这样的黑灯工厂。

华为园区在三年内建成，容纳了3.5万名研究人员，其中包括他们希望招募的外国研究人员。园区内有一百家不同的咖啡馆，每栋建筑都有独特的设计。园区内还有一条单轨列车环绕着美丽的草坪。

顺便提一下，我曾去过深圳的华为总部。我们曾试图在美国扼杀华为，试图切断他们的芯片供应，他们几乎陷入困境。然而，他们通过创新走出了困境。

我知道的是，就在乔什·霍利宣称中国无法进行创新的那一天，华为在美国消费者新闻与商业频道上，宣布了创下利润新高，并展示了一些非常新的技术。

美国共和党反华参议员乔什·霍利

再次强调，我的工作是客观看待世界。目前世界的现实是：中国已经取得了诸多成就。如果你未曾察觉它的存在，那你真的错过了一些东西。

埃兹拉·克莱因：让我们聚焦当前的政策。现在谈论贸易政策简直难度系数爆表，然而，在全球市场动荡一周后，美国债券市场开始松动，特朗普政府选择了退让，对那些尚未采取报复措施的国家暂停征收关税，但对中国的关税却加倍了。

中国正在反击。正如万斯等人所阐述的，特朗普政府的核心观点可以概括为：我们需要在美国本土，而不是在和美国友好的国家，重建这一切。而拜登政府则采取了“友岸外包”策略。

但现任美国商务部长霍华德·卢特尼克谈到了他的愿景，并表示实现这一目标的方法是征收高额关税，尤其是对中国，但坦率地说，对世界其他地区也是如此。因为他们的目标是将制造业全部拉回美国，以此增强我们与中国竞争的能力。

有一系列研究提出这样的论点：中国在全球制造业中占主导地位，虽然他们并非唯一的制造大国，但处于领先地位。而我们则在世界的金融架构中占据主导。根据这一理论，特朗普及其团队正试图从中国手中夺回制造业的控制权。

你觉得他们的理论站得住脚吗？

托马斯·弗里德曼：雇了一堆小丑来管事，就别怪整个场子变成马戏团！

按照他们的理论来，第一天，对中国狂加关税。

但那些人的脑子只会走一步看一步。第二天早上你得有个策略，怎么利用关税争取到的时间来打造你想要的工业基础？

那他们现在在干啥呢？特朗普对中国筑起贸易高墙，但反手就把自家汽车企业福特给坑惨了！福特今天刚被降级，股价跌到7.5美元，为什么会这样？因为福特做了拜登要求的，一个理性公司该做的，我们希望它做的一切。

那特朗普做了什么？他带着他的右翼激进分子说：我们这里不做电动汽车。电车是给娘娘腔的东西，我们只做阳刚的产业。

看看福特现在的样子，我们希望以后的孩子去设计下一代电动车、搞机器人、自动驾驶和清洁能源，结果这帮人非要逼孩子去流水线拧螺丝。

在我到这之前，我读到特朗普想要重新开放燃煤电厂。他热爱“钻吧，宝贝，钻吧！”但这根本没有逻辑。

特朗普筑起了对中国壁垒，这很好，我完全支持这一点。但在墙的后面，你打算做什么让美国迎头赶上？恐怕不应该是，在背后打击那些不符合右翼激进标准的美国公司吧。

特朗普政府关注的是，他们能从美国大学中削减多少亿美元的研究资金，来惩罚他们的多元化策略。但在有限的时间里追赶着中国，不应该关注这个，而是应该加倍投资这些大学的研究能力和美国国立卫生研究院。

他们倒好，削减顶尖科研机构的经费。这简直是胡闹，他们根本不靠谱，就是一群小丑而已。

埃兹拉·克莱因：但你并不主张与中国筑起高墙。你的观点在民主党内部目前也颇具颠覆性，即如果你是一个严肃的人，你就会像我们上世纪90年代对待日本那样对待中国。顺便说一句，那时正是特朗普提出了自己的贸易理论。几十年来，他对所有问题的看法几乎一成不变。

我们对日本的做法是将他们的汽车公司引进来，我们从中学习。而中国则是将我们的制造商引进去，他们从中学习。

你所说的实质是：如果我们认真看待中国在制造业方面的进步，那么我们应该尝试以进入我们市场为条件，将他们的工厂引进来，以便我们可以向他们学习。

托马斯·弗里德曼：非常对。第一，我们可以和小米开展五五分的合资项目。第二，小米必须在这里建立供应链。也就是说，你不能只是从中国进口所有零部件，而是要在这里建立供应链和工厂，就像之前中国对外资要求的那样。

我之前就为华为提出过类似建议。我当时对华为说：这样吧，我们允许你们在怀俄明、蒙大拿和爱达荷这三个州铺设网络并销售技术。我们会观察你们三年，看看你们如何处理数据。如果表现良好，我们会给你们更多的机会。

但我们压根没给他们变好的动力，既不提供上升阶梯也不给退路，反而想搞垮他们。现在他们离开美国，去中国“健身”了，可能会反杀我们。

我已经记不清对中国征收的关税是多少了，可能接近无限大了。但不管怎样，如果背后有策略让我们反过来做同样的事，我完全支持。

但如果策略只是筑起高墙让我们回到挖煤、依赖石油、扼杀风电和电动汽车产业的老路上去，这将是一场灾难。这就是当前的问题。

人工智能将渗透到生活的方方面面，从汽车到烤面包机，再到冰箱，甚至可能融入人体。

埃兹拉·克莱因：我常说，在人工智能政策上，我们有三项目标：确保安全、加快速度、使其成为我们的专属。

而“使其成为我们的专属”这一目标始终占上风。无论是在拜登政府还是特朗普政府的每一次讨论中，这一点都得到了体现。也就是说，为了“确保安全”，我们已经远远超过了应有的速度，因为“加快速度”成了压倒一切的目标。

其实，我们已然置身其中。接下来，中美两大人工智能分支之间的联系将被切断。在很大程度上，两个互联网世界已经分离开来。未来，这个世界将呈现出分裂的格局。

这一现象也颇具深意。据多方评估，美国在人工智能领域或许略微领先于中国，但优势并不显著。然而，他们正逐渐拥有我们尚未具备的一项重要优势：那就是经济体系的数字化架构，以及经济与制造业及其他领域的深度融合，尤其是在支付、通信等方面，这些领域能够迅速嵌入人工智能技术。

当埃隆·马斯克谈及将原名“推特”的应用打造成“万能应用”时，他心中的愿景，正是中国已然实现的现实，那些集通讯、支付及其他多种功能于一体的应用。若再将人工智能嵌入其中，正如中国正在实践的，整个经济领域的优化速度将大幅提升。

托马斯·弗里德曼：我的专栏主题便是：中国已深度数字化。如今的中国是无现金社会，连乞丐乞讨的碗里都放着二维码。

我与同事基思·布拉德舍一同探访了中国新兴车企之一——极氪。我们深入其设计实验室，目睹设计师为其新款车型制作3D模型，并将其置于沙漠、雨林、海滩等各种场景中，以及不同的天气条件下，全方位展示其适应性。

我们问他用的是什么软件，原以为不过是传统的CAD设计工具，没想到他说是一款开源的人工智能3D设计工具。他透露，过去需要三个月才能完成的工作，现在只需三个小时。

从三个月到三个小时！正是因为他们拥有如此高度数字化的系统，只需将人工智能注入其中，便能优化诸多环节。

正因如此，我对世界的分裂深感忧虑。我担心，未来世界将远不如过去四十年那般稳定与繁荣。因此，如果让我选择，我会主张中美必须携手合作，共同构建适应新时代的框架，即便只有我一人为此发声，我也会坚持这一观点。否则，中美将陷入某种疯狂的人工智能竞赛，最终可能会双双破产。

当我们迈入通用人工智能时代，面对气候变化、人工智能及全球秩序动荡的挑战，我深感人类必须前所未有地学会作为一个整体协同合作。

我非常认同我的朋友多夫·塞德曼的观点：“相互依赖不再是我们的选择，而是我们的现状。”关键在于，我们将建立健康的还是病态的相互依存关系？人类将共同崛起，抑或一同坠落。但无论如何，我们都在同一条船上。这就是我的观点。

埃兹拉·克莱因：我不确定这是否属实，但你在国际关系和历史方面的造诣比我高。不过，国家的兴衰可以独立发生。超级大国会衰退，其他国家则可能崛起。日本曾被视为下一个超级大国，现在却成了一个老龄化社会，面临诸多问题。

看着，特朗普政府将世界对美国的信心付之一炬，并称之为伟大的过程时，我脑海中浮现出一种思考方式：中国的强项在于制造业，美国的长处则是金融领域，而美国却一直对此嗤之以鼻。

历史的一条教训是：谁控制了资金，谁就控制了世界。特朗普政府认为他们正在做的是从中国夺回制造业。我不认为他们会成功，但他们肯定会为中国获取我们的金融份额创造机会，因为人们不会再信任我们。

如果我们可以随时对其他国家征收关税，并且完全随心所欲，他们就会试图从我们的金融主导架构中解脱出来。虽然，这是美国非凡的权力来源，但如果过度使用，人们会自愿脱离这种状态，因为他们是自愿参与其中的。

特朗普宣布对多国加征关税

中国拥有非常复杂的支付结构，有能力借出大量资金。目前它正把自己塑造成国际事务中一个更稳定的参与者，并试图与欧洲、日本、韩国以及许多传统上与其关系紧张的国家建立更紧密的关系。

因此，我认为我们未必会一起兴衰。如果你告诉我特朗普是个“傀儡”，并且有证据支持这一点，那我很难反驳。毕竟，除了“傀儡”，谁还会做出这种事呢？

托马斯·弗里德曼：对，让我们回到正题：如果认真对待贸易，我们会怎么做？

首先，我们可以对中国说：你们现在生产了全球约三分之一的产品，这是不可持续的。你们不能为所有人制造所有东西，而是要从其他国家购买更多商品。

因此，我们可以联合欧盟、韩国、新加坡、日本、菲律宾等盟友，形成一个统一战线，让世界在这个问题上共同对抗中国。同时，告诉中国，未来三年内，我们将逐年提高关税，每年分别提高15%、20%、30%。这样他们就能预见到未来的变化。

在这堵关税墙之后，我们会给他们两个选择：一是投资美国的机会；二是认真对待我提到的生态系统，并为我们的政府和企业提供激励。尽一切努力为这个生态系统的发展创造基础设施和机会。这才是理性的做法。

而特朗普做了什么？他把局面变成了美国对抗全世界，整个世界同时对抗美国。他实际上抛弃了我们对中国最大的竞争优势——我们拥有盟友。

埃兹拉·克莱因：我想指出，一种有助于理解当前贸易形势的思维方式。我觉得人们一直在试图构建一个比实际更复杂的框架来解释唐纳德·特朗普的想法。但实际上，这种复杂性并不存在。

托马斯·弗里德曼：确实如此。

埃兹拉·克莱因：他们关注的焦点之一便是中国议题。正如你提到的，中国制造了全球约三分之一的商品，并有望在2030年代将这一比例提升至45%。我记得没错的话，中国的消费占比大约在12%左右。

托马斯·弗里德曼：没错，是12%到13%之间。

埃兹拉·克莱因：即使是那些对中美关系持怀疑态度的人，也对特朗普贸易政策中荒谬至极的做法感到震惊。特朗普试图将所有问题都简化为美国与其他国家之间的双边贸易，仿佛我们应该与越南保持贸易平衡。我们用先进制造业生产什么，越南人就会买什么吗？这种看待世界的方式完全不合逻辑。

这种一路上把其他国家都惹毛的想法，真是太奇怪了。当你最大的恐惧是，中国正在成为你的有力替代者时，你反而让自己对世界其他地方的吸引力下降了。

托马斯·弗里德曼：在我来的路上，特朗普决定暂停关税90天等措施。非洲小国莱索托无需担心了。但特朗普没意识到的是，全世界，尤其是中国，都觉得他不靠谱。

其他国家一直在观察这里发生的一切，目睹了特朗普在椭圆形办公室与泽连斯基的会面，看到他撕毁了与两个最亲密邻国谈判达成的、实质上是北美自贸协定后续协议的东西。

他们心里也会嘀咕两个问题，一是，我们领导人怎么还能与这家伙同处一室？我们无法预料他会说什么。二是，即便我们与特朗普达成协议，他第二天就可能撕毁它。

特朗普总觉得自己挺机灵的。就像他在长岛买公寓楼一样，他可以做任何他想做的事情。但这可是大场面，其他国家不再认为特朗普是个稳定的角色。这种反复无常已带来实实在在的代价。

我很高兴股市又回升了，但别以为这毫无代价。

埃兹拉·克莱因：我对这件事气得不行。白宫新闻秘书对媒体说：我猜你们没读过《交易的艺术》。

天哪，当他宣布90天暂停时，并没有达成任何协议。我们不仅什么也没得到，还蒸发了一大笔财富。是的，我们发出了一个信号，让其他国家更不信任我们，并加强自身防御，以防90天后关税卷土重来。

特朗普的人气大幅下滑。我们对金融体系施加了巨大压力，也冻结了一大笔未来投资。

虽然我们没有得到任何让步，但特朗普试图通过装疯卖傻捞到好处的想法，其中的逻辑可能是：我们展示了我们的决心，因此人们会主动来找我们，购买更多美国产品，就像越南那样。

但我们一无所获。我们所做的是把大量政治和地缘政治资本付之一炬。而我们却称之为胜利。

现在特朗普的弱点暴露出来，他对世界其他地区的影响力也减弱了。因为其他国家刚刚了解到，他实际上无法摧毁自己的债券市场。所以如果他再次尝试这样做，而世界不想被我们摆布，他们可以跟我们耗下去。

目前中国问题成为焦点，我们将拭目以待。但目前尚未达成任何协议。

托马斯·弗里德曼：正如你所说，比没有协议更糟糕的是，我们开枪打中了自己的双脚。现在我们处于一个不那么强大的位置，因为我们已经疏远了所有我们需要在未来对中国施加影响的盟友。这是一场彻头彻尾的灾难。

埃兹拉·克莱因：我想再次谈谈华盛顿共识。因为我们正在讨论特朗普，可以说，我们都同意他的政策愚蠢，破坏力大。

但共识问题再次浮现。甚至，密歇根州的民主党州长格蕾琴·惠特默，这一2028年总统选举热门参选人，在发表演讲时表示：我不同意特朗普的做法。但总的来说，关税很重要。我和许多民主党人谈过，他们不同意特朗普的做法，但认为特朗普对中国的一些看法有点道理。

密歇根州州长格雷琴·惠特默

我担心的是，他们又错了，他们试图与15年前的中国竞争——当时或许可以通过关税解决问题。

民主党人在中国问题上的冲动是做特朗普的“翻版”。两党都不主张开放，也没有意识到技术转让现在可能需要朝另一个方向发展。即使人们不相信这个论点，辩论中有几个人提提这事儿也挺好。

最让我担心的是，这种关系可能会催生它本应预防的问题。即使在拜登政府开始构建技术壁垒时，很多报道合理地指出，中国认为这是美国试图减缓中国进步的信号。美国似乎不希望中国在科技前沿实现任何发展。

华盛顿达成的共识：把中国当对手，确实有可能加剧中美之间的敌意。因为这样一来，他们难道不应该也把我们视为更大的对手吗？

看起来，我们正急速冲向一个以牙还牙、以眼还眼的世界，这几乎注定了未来充满敌意，双方似乎都对，如何从这一僵局中脱身毫无兴趣。

托马斯·弗里德曼：让我从两个方面回应。首先，我想回到我们讨论的一个观点，即本届政府不严肃的问题。

在特朗普宣布对中国征收巨额关税的第二天早上，市场大幅下跌之际，我打电话给我们的编辑说：这不是当天最重要的新闻，也不是最令人不安的消息。可能就是同一天，阴谋论者劳拉·卢默出现在椭圆形办公室，她认为“9·11事件”是美国内部所为。请别忽视这条新闻。

此后，相关报道显示，仅仅是因为美国国家安全局局长及其副手不够亲特朗普，劳拉·卢就敦促特朗普解雇这两位世界上最受尊敬的情报专业人士。或者有其他原因，但无论如何，特朗普都照做了。

不管市场是涨是跌，我们如何能自称为一个严肃的国家？这种事情会层层渗透，影响整个官僚体系。我提供的情报如果特朗普不喜欢，那怎么办？

埃兹拉·克莱因：我们来做个比较。

中国始终鼓励和支持民营经济发展和科技创新，就在今年2月份，中国召开了民营企业座谈会，中国许多企业家都出席了会议。

而我们却反其道而行之。特朗普、马斯克正对整个联邦政府展开报复行动，对那些激怒政府的CEO、大学和民间社会成员进行报复。现在看起来，我们似乎不在乎一个人的能力如何、成就多大，或者在国家战略中扮演什么关键角色。

托马斯·弗里德曼：回到你提到的另一个观点。假设我以民主党人的身份参选，我不会走特朗普“翻版”路线。我将提出一个全面的替代方案，通过利用我们的盟友、设定条件，对中国实施长期关税，并逐步推行。

在此基础上，我们将在政府的大力支持下，尽可能投资于21世纪的生态系统。我们需要长远的眼光，因为我们陷入困境已久，想要迅速脱身并非易事。

埃兹拉·克莱因：这引出了一个很少被问及的问题，那就是政策的目标应该是什么？所有这些政策的目的是什么？

修昔底德陷阱认为霸权只能有一个，在这种观念的悄然影响下，我们的政策目标是为了确保中国在财富、力量和实力等方面永远不会超越我们，是为了保持自身领先，或者压制他们，而不是追求自身的强大和合作。

可能你听完后会觉得，和别人合作不是太天真了吗？但欧洲增强实力对我们并无害处。诺和诺德研发出卓越的GLP-1药物，这并非坏事。

老实说，我希望能够购买到优质、便宜的电动汽车。我一直不太赞同拜登政府对电动汽车征收关税的做法。在我看来，他们那种选边站队、认为跟中国的竞争会彻底阻碍电动车转型的想法，似乎暗示着他们并没有像说的那样，对按期实现碳减排目标那么上心。

我明白这些选择都不容易，但它们确实引出了一个问题：最终目标是要建立中美两个繁荣超级大国之间的关系吗？还是说，我们试图孤立中国，阻止它成为可能的超级大国，因为我们认为共存根本不可能？

如果现在能让人们坦诚交流，华盛顿关于两国的讨论最大变化在于，几乎所有关键人物现在都相信后者，他们认为共存是不可能的。因此，这是一场争夺权力的全面斗争。而通用人工智能进一步加剧了赢得这场竞争的紧迫性，因为谁先达到这一目标，谁就会在竞争中占据巨大优势。

但听你这么说，我觉得你的目标应该是前者。

托马斯·弗里德曼：目标应该是另一个方向，我很乐意为此发声。

现在的这条道路，只会把我们自己搞得一团糟。我们会使自己变得不那么稳定、不那么繁荣，也更加无力应对21世纪的三大关键挑战——气候变化、人工智能的信任架构以及混乱无序。

所以，我完全准备好被贴上天真、理想主义的标签。但请别说我没做功课，因为我确实做了。

埃兹拉·克莱因：在即将结束之际，我想问一下：去年你有两次非常重要的中国之行，之前你还去过好多次。在这几次旅行中，最让你担忧的是什么？你参加的会议或你看到的什么事情最能改变你的观点？对于那些很久没去过中国或从未去过的人来说，我们错过了什么？

托马斯·弗里德曼：我与在中国生活了23年的同事基布拉德舍同行，采访了两位不便透露姓名的教授，他们都是超级亲美派，且专门研究美国。

其中一位告诉我们，他上次离开美国的时候，在登机口被疑似FBI的人拦下，带进一间屋子，并要求交出自己的手机。另一位教授也遭遇了同样的情况，刚抵达就被带进房间，要求交出自己的手机。

如果这就是我们的发展方向，那我们完蛋了。因为这种事传得飞快：“上次我去那儿时，被FBI拦下了。”然后大家就会说：“我不想让我的孩子去那儿读书。我不想去那儿旅游。”

亨利·基辛格，这位历史人物因种种事迹而饱受争议。但就一点而言，我们此刻确实怀念他：他是一位深谙中美关系重要性的共和党人。他最后的著作是与克雷格·蒙迪及埃里克·施密特合著的关于人工智能的书籍。当前，共和党内缺乏一位他们必须倾听的权威人物，导致局面演变为一场谁更能抨击中国的竞赛，而这注定不会有好结果。

基辛格晚年照片

埃兹拉，我再怎么强调也不为过：当我去中国时，我是在写关于美国的事。我试图反映出认真对待21世纪生态系统该有的样子，这是为了我的孩子和孙子们。你想叫我什么都行，因为我根本不在乎你们怎么说。

埃兹拉·克莱因：非常感谢你，托马斯·弗里德曼。

托马斯·弗里德曼：谢谢你，埃兹拉。

来源：观察者网视频