摘要：在《长岛》一开始的时候，我们看到是一个嗓门非常大的很喧嚣的男人，他来到了艾丽丝的家门口，他来了以后就是一顿威胁，一顿咆哮，指责艾丽丝的丈夫等等。所以他身上具有的特质是充满喧嚣，充满了噪音。

过去几年，上海译文出版社与群岛图书合作推出了爱尔兰文学大师科尔姆·托宾的10部文学作品，深受读者喜爱。

2025年9月，译文社与群岛图书邀请托宾远道而来，与中国的读者、作家、媒体、书评人对话。

9月21日，托宾来到“世界文学之都”南京，在方所南京店与学者叶子对谈，分享他的《布鲁克林》《长岛》等小说。

他们提到了家庭关系、文学的独特视角、小说与时代背景的关系、写作技巧等话题。以下是本次活动的精彩回顾：

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01托宾：只有小说能带人进入内在生活

在《长岛》一开始的时候，我们看到是一个嗓门非常大的很喧嚣的男人，他来到了艾丽丝的家门口，他来了以后就是一顿威胁，一顿咆哮，指责艾丽丝的丈夫等等。所以他身上具有的特质是充满喧嚣，充满了噪音。

在刚刚叶子老师说的五页开头之后，我们所要讲的就是如何把这部小说重新带入一种安静的状态。在这五页当中，艾丽丝已经被置入了一个压力非常巨大的时刻，她要挣扎，她要苦痛。但是我想要知道的是，在这五页之后，在一个静默的、与自己相处的时刻她会想什么，她不会咆哮，不会哭泣，不会打电话，她只会非常平静地走上楼，又走下来，自己有着某种思绪。在这个时候没有任何外在的事情发生，小说当中唯一的是她内心的生活。

小说的工作实际上就是刻画人物内心的这种思索和活动，哪怕这个人表面是空白的，TA的脸庞对于读者来说是空白的，但是小说可以带你深入TA内心的这种时刻。而且当你去想其他任何艺术形式，你会发现只有小说可以这样做。

如果我们现在扫视一眼台下的观众，我不会知道你们的脑子里面在想什么，但是作为一个写作者，当我面对一个人的时候，我就会开始想象TA的脑子里面在想象什么。在开头的五页之后，我要做的就是把我的小说带入艾丽丝的内在生活，去观察她，观察她在这个房门前发生了这戏剧性的一幕之后，她是如何回归自己的内心，如何掌控自己的思绪，哪怕她仍然身处这种惊惧当中，哪怕她内心依然不平静。在这五页之后，我所要做的就是重新回归这种平静的心绪。

02叶子：《长岛》里的婆媳关系中国读者再熟悉不过了

我想知道大家在读《布鲁克林》的时候会不会跟我有同感，当托尼对艾丽丝说，我们未来要建四栋房子，一栋是我的父母住，另外三栋是我和我的兄弟们住。我读到这里的时候就想到了未来会有怎样的一种生态，你和你的婆婆住得这么近，和你所有的妯娌住得这么近。如果大家看《长岛》，你也会忍不住想，这个托尼有点像我们今天说的妈宝男，当夫妻之间发生任何矛盾的时候，他不是那个出面去解决的人，他会扩散夫妻之间所有的这些问题，甚至留给上一辈人去为他们解决。

这个挺有意思的，可能也是我自己的一个成见，在东方的叙事里面，我们更多的是读到婆媳之间的矛盾，读到西方故事的时候，我们会说大家庭之间的矛盾可能更多是处在老丈人和女婿之间的矛盾。我自己读到《长岛》的时候，我不知道为什么，对于我来说婆媳的关系成为了我的一个关注点。

刚刚托宾老师的回答给我启发，其实我想他最后也没有给出一个很清晰的途径，它不是一个婆媳指南教程，教你怎么样读完这个小说，就能够去应对家庭的纷争，但他确实提供了一种行动上的张力，你知道这个女孩可能她什么都没有做，但是你跟着她的思绪往下走，你看到她是怎么样的一种“想”去应对生活中各种各样的困境，哪怕这样的一个“想”最后未必会落在如何解决这个最大的困难上，这个问题未必会有一个清晰解决的路径，但是这个“想”的过程是非常重要的。

03托宾：我不想把艾丽丝写成一个如鱼得水的人

我在小说里面写的都是第一代移民，比如艾丽丝是从爱尔兰孤身一人去往美国的，她居住在美国，她丈夫的父亲是在孩提时代从意大利移民到美国的。他们在美国是无根的一群人，在那里没有建立一套体系，也没有学会美国式的风度或者处事的方式，他们在美国追寻自己该如何生存，该去哪里生存。作为意大利人，他们不管去哪里都是整个家族成群结队的，就仿佛自己仍然是在19世纪的意大利乡村一样。这个时候所谓的核心家庭的概念对他们来说尚未开始。

对我这样一个写作者来说，我写艾丽丝的时候想特意避免的是，把艾丽丝写成一个在美国的爱尔兰移民社群里面一个如鱼得水的人。我不想把她写成可以常常去光顾爱尔兰酒吧，或者是参加爱尔兰在的美国天主教会活动的一个人，不想把她写成在美国寻找爱尔兰之根的人，我想把她写成一个孤独的人，想把她写成没有特别亲密的朋友的这样的一个人。哪怕她在美国已经拥有了儿女，拥有了丈夫，甚至还拥有了有点奇怪的婆婆，这个婆婆的性格一方面有时候对人很好，但是在另一方面，她又好像是家中的暴君一样。艾丽丝与自己的妯娌关系也十分微秒，并不十分亲近。

我觉得在这种孤独当中有种激烈的戏剧性，它的张力就在于此。我想把我的人物放在一种单独的处境当中。这就是为什么我把去往美国的爱尔兰移民艾丽丝塑造成现在这个样子。

04托宾：“捕捉时代”不是写宏大叙事而是观察每个人内心的细微变化

1950年代，当艾丽丝离开爱尔兰的时候，爱尔兰身处非常不好的境地，经济很差，人们找不到工作，没有任何的外来投资，在国内的资本流动也非常停滞，没有任何的休闲产业。如果你看1950年代从爱尔兰移出的人口数量，你会感到非常惊人，这些人移走之后，绝大部分就再也没有回来过了。所以我选择让艾丽丝在这个特殊的时刻离开爱尔兰，因为当时在美国女人的境遇可能会相当不一样，她们可以找到教育资源，可以找到某种形式的工作。

我想说的是，这不一定是一个外显的政治氛围。你可以从个人的生活层面问一些问题，比如说你的母亲，你观察你的母亲，她是从她人生当中的什么阶段开始发生变化的？是20到40岁左右吗？还是其它的时刻？作为一个中国的女性，爱尔兰的女性，或者美国的女性，她们是什么时候开始接受了一些可以被称为女性主义的影响？这种影响在她们的生活当中发生，也许是以一种悄无声息的方式，以她们自己可能都没有觉察到的方式发生的。比如我自己的母亲，她从来没有参加过女性争取平权的游行，她从来也没有读过一本真正讲女性主义的书，她甚至也不知道女性主义的那些口号。我记得很清楚的是，在1965到1975年之间，我的母亲开始变了，她变得更加愿意说出自己的想法，她变得愿意让女儿和儿子接受同等的教育。这是一个非常重要的时刻。你的母亲呢？如果想想你的母亲是什么时候开始发生变化，什么时候开始觉得自己的女儿也应该接受和儿子同样的教育，什么时候开始觉得自己可以在家庭当中拥有更大的决定权，它们也许不是外显的政治问题，但是一个女性精神上发生的变化。女性在这个时候开始觉得我可以做决定了，可以让我的女儿接受教育，可以开始阅读更加复杂的各种文本。

对于艾丽丝我所做的这个设定，她离开爱尔兰，实际上离开的就是这种个人受到压制、压抑的整体氛围。在《布鲁克林》当中是这样，在《长岛》当中也是这样。

当我们说小说的政治背景，它也许并不是那种宏大的——比如你是支持民主党还是支持共和党，也跟当时所在位的总统是谁毫无关系。它不是一种自上而下的政治，这种政治发生在你的邻里之间，发生在你的朋友之间，发生在内心。

05托宾：身处权势中的人是开不出好玩笑的

我觉得这个所谓的爱尔兰式的幽默是真的。假如你是来自于像爱尔兰这样在历史上非常贫弱的国家，15、16世纪的时候英国已经征服了爱尔兰，你也会想，我可以做一些什么来作为报复呢？我们所能做的就是开玩笑，这种玩笑可能是漫无边界的玩笑，你可以去嘲笑任何事情，包括你自己。这种笑是一种反讽的笑，是一种苦涩的笑，也是一种滑稽的笑。

你会发现在这种受到压抑的地区，人们去开玩笑，去笑，也是一种保护自己的策略。作为被压迫者，我们至少可以说我们的笑话比你们的好，因为身处权势中的人是开不出好玩笑的。

06托宾：作家的后一部小说大概是对前一部小说的“报复”

25年之前，我写完了一部小说叫《黑水灯塔船》，讲了一个爱尔兰家庭里面的六个人，在七天之内困于一间小屋里面，外面阴雨绵绵，家里正在吵架，桌上摆着难吃的食物，家里的整个氛围极度糟糕。当我写完了以后心里就在想，我永远不要再写一个爱尔兰家庭的故事了，永远都不要再写外婆，不要再写天主教。我再也不想写任何一个母亲指着你的鼻子问，你为什么这么做，你为什么那么做。我乞求上帝不要再给我任何的灵感，让我想写任何刚刚我所列出的这些可怕的东西了。

于是我的下一部小说就写了亨利·詹姆斯，他是一个美国作家，过着一种非常富丽堂皇的生活，他旅居在意大利威尼斯，又住在英国……总之没有任何爱尔兰人来烦他，没有天主教来烦他。整部亨利·詹姆斯的小说里面我都没有写雨，没有用到人们在英语文学当中常常用到的，类似绵绵细雨、毛毛雨等各种各样关于雨的表达。

我觉得一部小说大概是对前一部小说的一种报复，或者说，写完一部小说之后，这个作者为了给自己一个喘息的机会而做的决定。

写完亨利·詹姆斯的故事之后，我决定再也不要写这样的故事了，因为我写的不是我自己所熟悉的那个世界。我写的这个亨利·詹姆斯在威尼斯居住，他参加各种各样名流的派对，这都不是我的生活，这跟我的背景几乎毫无关联，因为我的家族从来没有富裕过，我的父亲是一个教师。我和亨利·詹姆斯唯一的共同点就是我们两个都秃顶了，但是这个共同点又不够支撑起一部小说来。所以我就决定永远都不要再写这种大房子里面有着巨额的银行存款的人的故事了。

在这之后我就写了《布鲁克林》。它就好象是我对亨利·詹姆斯故事的一种反击一样，一个作家决定写什么不写什么，仿佛不是有一种策略，而是对于自己前面已经进行的写作生涯感到某种愧疚、负罪之后，所做的一种报复，或者是给自己的一种喘息机会。

07托宾：好的对话就是要一次写对

我们当中有一些人有些天生的才能，比如会画画，会唱歌，这些天赋对我来说都是不存在的，我既不会画画也不会唱歌。但是就写对话这件事来说，我的感受就是，如果第一遍写出来感觉不对，不管后期投入多少精力去重写，去修正，这个对话听起来都不会是一个好的对话。当你写对话的时候就得一次写对，就好像你当时真的在跟人讲话一样，你得以最准确的笔触来完成这个对话，就一次机会。我自己也不理解这个机制到底是怎么发生的，我觉得你只能自己写出对话，自己再读，读了之后自己再改的话这个仿佛就行不通。我觉得这不是一个关于写作技法的问题，它不是说你可以学习这个技法，然后跟着做，这个事情不是这样的。仿佛就是一个天生会有这个能力。就好像有的人有能力去画画，有的人有能力唱歌，有的人对数学有天赋，有的人对足球有天赋是一样的。

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来源：上海译文一点号1