摘要：彭青：马主席，您好，您是一位作家，写了大量的小说还有散文，尤其在散文创作方面，您用您的足迹丈量了甘肃的大部分土地，也写下了许多关于甘肃地方风俗、景物乃至人物的散文。《大河家》《保安三庄素描》《吹麻滩》是您写积石山的散文。吹麻滩是积石山县政府所在地，而保安三庄是

时间：2016年11月9日

地点：甘肃省社科院马步升办公室

采访者：彭青，兰州交通大学文学院教授

被采访者：马步升，汉族，甘肃省作协主席，甘肃省社科院文化研究所所长

录音：陈应雄，兰州交通大学汉语言文学专业2015级本科生。

摄影：张长亮，兰州交通大学汉语言文学专业2015级本科生。

彭青：马主席，您好，您是一位作家，写了大量的小说还有散文，尤其在散文创作方面，您用您的足迹丈量了甘肃的大部分土地，也写下了许多关于甘肃地方风俗、景物乃至人物的散文。《大河家》《保安三庄素描》《吹麻滩》是您写积石山的散文。吹麻滩是积石山县政府所在地，而保安三庄是我们甘肃特有的少数民族之一——保安族的聚居地，保安族与别的民族最大的一点不同是居住比较集中，就在积石山大河家镇、刘集乡、柳沟乡等几个地方居住。请您谈谈对大河家的地理、人文、环境的了解和认识。

马步升：我确实是走过许多地方，甘肃共有86个县级行政建制，包括城市区级建制，我全部都去过，有的是我反复的去过的，对甘肃的地方文化有一定的了解。从普遍意义上来说甘肃是一种源头文化，中华民族的源头文化。保安族作为甘肃特有的一个民族，在甘肃形成了相对固定的居住区。保安族是一个以腰刀起家，以腰刀立身的民族，当然这是民族文化的一个符号。我考察的保安三庄正好就是黄河从青藏高原过渡到黄土高原大河奔流拐弯儿的地方，也是当年从中原通往西域的一条重要通道。大河家那里有临津古渡，再往北被水库淹没了的刘家峡这一带，还有一条重要的黄河渡口，还有一条就是兰州的金城关黄河渡口，这都是中原通往西域或西域通往中原的可供人们选择的重要通道。保安族除了腰刀，当然也从事农业、工商业，从事各种各样五行八作的都有，也形成了有自己特色的文化。保安族应该属于伊斯兰文化的框架之中，和伊斯兰各个民族有非常大的共同点，同时它也有自己的一些特色，从服饰、生活方式乃至语言都有自己的特点。所以它是一个能被识别为单独的民族，是有它的基本元素的，我觉得它的民族识别的元素里至少包括这样几个方面：有固定的居住地，有文化传承，有独特的语言。保安族有语言没文字，最近马沛霆和日本学者编出《保安语汉语辞典》，这在保安族的文化研究史上是具有里程碑意义的一部著作。

大河家是一个黄河拐弯，甘、青两省交界的地方，山河险要，同时又是当年内地和草原地带进行贸易，茶马互市的一个重要的交汇点，所以这里就形成了比较深厚的丰富多彩的文化，也是各民族的汇聚地。在这里有时候一个村庄可能同时居住着好几个民族的成分，有的村庄，汉族、保安族、回族、撒拉族、土族都有，这里是一个山河交界带，同时也是一个民族文化的交汇带。我觉得这个课题选得好，深入进去，能做出具有深度和广度的东西。

彭青：保安族文学与东乡族、裕固族相比较，保安族书面文学起步比较晚，您能否综合比较一下这三个少数民族书面文学创作的现状？

马步升：我们现在所说的文学其实是现代意义上的书写文学，在这个书写文学之前，不论是哪个民族，我们说的这三个民族它都有传承久远丰富多彩的口头文学，即民间文学，这些文学形式同样滋养着这个民族的心灵，塑造着这个民族的性格和情怀。但我们所说的是现代意义上书写文字，书面文学是从民间自发状态脱离生发出来的自觉状态，就是自觉书写状态。其实甘肃的这三个民族的现代书写。并没有明显的前后之分，几乎都是同时开展的。但是，文学创作是一个极其复杂，且带有极大的个人色彩的创造性劳动，不是说同步出发，就可并肩同行，就可获得同等的成果。参与文学创作的人员，文学天分有差异，所处的文化环境各自不同，取得的成果也会有很大差异。比如，裕固族的铁穆尔，他的散文创作达到了一个比较高的水准。裕固族的作家群体比较大，像近期获得“骏马奖”的妥清德，原来还有贺中，还有达隆东智，他们都是有着代际传承的，尤其是1980年代以后，经过二、三十年，裕固族文学的实力比较强大的，涌现出的文学人才也是比较多的。

裕固族文化传承带有比较强大的延续性，文化根基是比较深的。原因可能比较多，但到底具体是什么原因，还真说不上。比如像铁穆尔，他是站在一个大的历史背景下来开展文学创作的，他的蒙古语、汉语都是没有问题的，他本身接受的就是汉语教育。他也懂蒙古语。还有，他长年奔波在蒙古草地上，西到了里海、中亚这一带，东到了大兴安岭西伯利亚这一带，就一直在进行考察研究，所以他的文学作品是建立在这样一个广阔的背景之下的，他的创作一直绵绵不绝，创作的作品也有比较高的艺术价值。他使裕固族的文学由民间状态进入到了现代书写状态。我说的并不是他是裕固族从事现代文学创作的第一人，而是从他开始，裕固族现代意义上的文学创作走向成熟了。

保安族从文学创作上来说也有一些人，也产生过一些作品，但特别重要的文学作品还没有见到，至少不是很多，要说是民族成员少吧，和裕固族应该差不多。这可能与民族文化传承有关系，不一定把价值重心和精神指向放在文学创作上。但他们也出现了一些文学人士，比如马少青。马少青也是保安族文学从民间状态进入现代书写状态的重要人物。马少青20世纪八十、九十年代的时候写过一些小说，写过一些散文，当然他这种小说和散文的基本核心还是建立在保安族民间文学的基础之上。他的作品中带有很浓的民间文学元素，带有民间文学的一种书写方式和表达方式。这样正好就是从民间状态进入文学状态的一个过渡形式。

东乡族的文学创作现象还确实值得研究，它和保安族都属于伊斯兰文化的文化群体之中，虽然是两个民族，他们有不同的地方，也有共同的地方。也是属于有语言没文字，但是这个民族和其他两个民族在现代文学创作上的起步时间差不多，都是从上世纪五、六十年代民族识别以后起步的。自从有了受过现代教育的本民族人才以后，就开始了本民族现代意义上的文学创作。老一代的汪玉良、马自祥，他们都写了很多的作品，他们本身就是学者。新一代的了一容，不在东乡这边生活，在宁夏生活，也取得了一些成绩。就像钟翔也是获过“骏马奖”的，他的散文也达到了一定的水准，他也在认真积极的写作。还有西北民大的冯岩，她也写过一些散文，她是介于老一代和年轻一代的东乡族中年作家。

彭青：根据我的了解，您曾经担任过第十届、第十一届全国少数民族文学创作“骏马奖”评委，请您谈一下与国内人口较少的其他少数民族书面文学创作相比较，保安族文学创作的优势和差距在哪里。

马步升：这个我首先厘清一个概念，就是与国内其他人口较少民族创作相比的话，事实上这个可比较性不好比较，因为这个应该说比有的人口较少民族创作实力要强，但是比有些人口较少的民族创作实力要弱，甚至弱很多。有些人口较少民族，这个创作实力还是可以的，比如东北的达斡尔族，还有鄂温克族，他们的创作实力就比较强，诞生过代表性的作家和作品。还有云南的一些人口较少民族，也经常出现一些不错的作家和作品，要说比较哪个实力更强，真不好比较。但是有些民族可能还没有产生进入文学视野的现代意义上的文学创作人才，所以各民族发展不平衡。比如西藏的一些人口较少民族，云南的一些人口较少民族，都有创作人才，但是成绩有多大目前还看不出来，但总体上出于一个发展上升状态。保安族从创作实力上来说，还缺少代表性人物和代表性的作品，这是一个不争的事实。再者，保安族从事文学创作的人才相对比较少，看新一代的受过现代教育的作家们能不能凸现出来，这只能是等待了。

彭青：截止目前保安族作家中只有马少青《保安腰刀》和《鸡蛋皮核桃》获得过第三届全国少数民族文学奖，在他之前还有绽秀义散文《柳叶青青》，获得过第二届全国少数民族创作奖。自从他两个人之后，保安族作家再也没有获得过全国少数民族创作的奖项，那么对造成这种状况的原因您是不是了解？

马步升：单独从少数民族这个奖上来说的话，有这么一个区别，就是八届以前的骏马奖和八届以后的第九、第十、十一届骏马奖，虽然都叫骏马奖，那个含金量有着很大的差异。前面几届是两年一评，另外，我觉得少数民族文学整体上还处在走向繁荣的道路上，每届参评的人数比较少，各民族创作的人数比较少。另外，创作的体裁也比较少，评奖的规则也有待完善。比如对于民族成分、地域成分这些方面的考量比较多。第九届以后，尤其第十届第十一届，在评委会上，从专家、领导的发言中我知道这几届的骏马奖是有着比较大的差异的。现在的竞争应该是更加激烈，各少数民族的文学创作都空前繁荣起来了，所以我们评委会上有一个原则，就是评少数民族文学创作奖要评出民族团结、要评出民族进步，当然以基本的艺术水准为前提，这是个基本前提。因为文学奖要评出民族团结、民族进步，那么这中间就会有一些因素的加入，比如说同样是少数民族，但是少数民族里面也有文学创作实力非常强的民族，也有相对比较弱的民族。这样就存在着一个民族种类的平衡问题，事实上这几年除了汉族作家以外，我觉得藏族作家的整体实力和汉族不相上下，区别在于创作的人数，从作家人数上，无论哪个少数民族与汉族是不可同日而语的，但是从整体艺术水准上，在有些门类比如长篇小说上，甚至散文诗歌上，我觉得藏族的顶尖作品和汉族的顶尖作家相比，水平不相上下。阿来就是个例子嘛，还有一些，比如次仁罗布、扎西达娃等等。

现在的“骏马奖”评奖竞争极其激烈，我觉得评“骏马奖”、获“骏马奖”的难度一点不亚于获鲁迅文学奖。但和获茅盾文学奖还是有区别的，因为茅盾文学奖就那么少，四年只评四部或五部作品。“骏马奖”从每一个门类来说也是很难的，“骏马奖”现在也是四年一评，四年评一次，评出了五部长篇小说，其中两部要求是母语写作，也就等于评三部。其它的门类也一样，中篇、短篇、诗歌也一样。对进行汉语写作的少数民族作家来说等于是四年评三部每一个门类，所以难度也是非常大的。还有考虑到民族成份问题不能集中到一个民族里边去，所以获这个奖的难度也是很大。

彭青：那保安族将来有没有获得“骏马奖”的可能性？

马步升：不好说。“骏马奖”要评出民族进步、民族团结，这指的是对民族种类的均衡问题，在艺术质量的前提下民族种类的均衡问题，还要评出民族进步。民族进步比如像一些人口众多的民族来说，获一个奖、锦上添花的事情，或者是增加文化含量的问题，而对于人口较少的民族，这一个人的奖获，可能对整个民族文化是里程碑的意义，就起到了整体提升作用。我们评委之间互相开玩笑说：某个人口较少民族的作家谁获得了“骏马奖”，他就是这个民族的“曹雪芹”，就是这个民族的“鲁迅”。虽是玩笑话，也是实话。站在整个民族的文化史上来说的话，他就是标志性的事件，某年某月某日谁谁谁的某个作品获得了全国“骏马奖”，对这个人口较少民族来说，你要说他有多重大意义就有多重大意义。比如裕固族，铁穆尔是2009年获得“骏马奖”特别奖，特别奖也是特别难获得的，从第九届以后，“骏马奖”就拉入国家四大文学奖的评奖体系，就转成四年一评，它的难度空前增大，竞争空前激烈。继铁穆尔拿到“骏马奖”之后，裕固族妥清德又拿到了这个奖。东乡族钟翔的散文也获得了这个奖。

彭青：保安族书面文学创作，怎样才能超越族群与地域书写的边界？

马步升：文学的地域性以及它的出路，文学无论怎么说都有它的地域性，这是无法克服的一个时空界限，每一个作家都是活在特定的时空之中、特定的文化氛围之中，这是一种与生俱来的东西是不可克服的。但是这既是一个作家的根据地、一个作家的心灵所栖，同时可能也是一个作家最重要的创作资源，这个是没有问题的，这是问题的一个方面。另一方面，写作者的目光、文化视野、脚步、甚至文学目标，如果只局限于这一个地域的话，那么这个地域有可能变成“地狱”，就是文学的地狱，你永远也找不到文学的天堂在哪里，大量的文学事实证明，有些人对于这个地域关系处理得当，地域和他的文学创作如果处理得当，地域正好成为他的文学创作的助推器，成为走向文学天堂的一个阶梯，但是大量的人把这个地域性变成了自己的地狱，终身没有走出这个地狱，而且这个地狱是自己给自己开掘的。同时呢冲出地狱大门的锁子也是自己亲手锁上的，而且把钥匙交给了上帝。

彭青：根据我的统计，目前保安族书面文学创作中还没有一个专业的作家，保安族作家大部分都从事行政，比如说马少青，曾经担任甘肃省文化厅厅长、甘肃省文联党组书记等，马尚文现任积石山县县长，还比如说马沛霆在临夏州政府从事行政工作。对于保安族文学创作队伍来说，这种由行政职员构成的文学创作队伍是否制约了他们保安族作家创作的动力与心灵深处的思索。

马步升：有文化的，有时候也不一定是一种自主行为，比如说这个民族受过现代教育的就这么几个人，从国家层面来说，把这一个民族受过教育的人才，首先要放到国家层面的岗位上。写作具有漫长性，比如你谈到的保安族女研究生马婧，她不一定能写出文学作品，但是她肯定会起作用的，她把文学的种子、文学的理念、文学的情怀播散开来。如果她是个老师，是个社会工作人员，她会对一个地方的文化土壤产生影响，这就是个文化土壤的培育过程，也许这个苗不在她身上出，也许她的下一代就会出，比如说我在分析西北地区现代文学的发展，除了陕西，我们的现代文学和国家层面的当代文学的发展是一个路数，也就是说中国的文学进入当代以后，西北地区的文学才从现代开始，才从古典状态才脱离出来，这就是一种距离，这是什么因素起了重大作用呢？就是从五十年代以后，大量的受国家政策倾斜，沿海受教育的人以各种各样的方式进入西北，或者被发配，或者来到这里工作，大量的人从事教育工作，这样的话，才把这个现代文化普及到西北地区，使得西北地区在较短时间内，现代教育得到了普及，也因此，为西北各项事业，包括文学创作，准备了大量的人才。为什么甘肃，包括宁夏、新疆、青海，大多的本土作家是1980年代以后成长起来的，就是这个道理。通过三十年的教育，本土的人，第一代人都未必，第二代人，从土壤肥沃起来以后生长起来的一批人进入写作状态、进入学术研究状态、进入科学研究状态。比如，天水的新阳镇，从很早的时候文化就比较发达，一个镇子文化比较发达，就能出霍松林，就能出雷达。

彭青：请您从一个作家的角度或者体会，给予保安族作家在创作中一些好的建议或者意见。

马步升：我觉得这个建议和意见带有普遍性。这个是必不可少的，对于保安族作家来说可能就有两种：一种是能大量的阅读，那是再好不过了，但是不一定条件能够达到，读书也是一个漫长的过程。如果说还有什么另外的途径的话，我觉得要把土文化研究透彻，也有可能写出来比较好的作品，深入的，站在当代的立场上，站在当代的历史的文化交汇点上研究本民族历史、研究本土文化。

彭青：请将您最宝贵的创作经验给大家分享一下。

马步升：如果要说我个人还有什么创作经验的话，也就两点：一个是扎实生活，研究本土文化；一个就是大量读书。大量的读书，并不是所有的人都能够做到这一点，但是，扎实生活，一般都能做得到。如果读书做不到的话，就关注对民间文化的研究、对乡土文化的研究上也可以从那里面寻找出现代的意义来，现代的情怀来，也有可能写出不错的作品。张承志《大河家》就是一个很好的例证。

彭青，女，汉族，甘肃临洮人。现为兰州交通大学文学与国际汉学院教授、硕士生导师。中国评论家协会会员、中国写作协会会员。主要从事写作学、当代文学的教学与科研工作。主持并完成教育部项目《新世纪以来中国“三农”题材文学创作研究》、主持国家社科基金项目《保安族文学资料的整理与研究》等。成果获甘肃省哲学社会科学三等奖一项。发表学术论文50余篇。

来源：何延根