摘要：李巍：各位老师、各位同学，我们现在开始第二阶段讨论。尊敬的杰弗里·萨克斯教授，再次欢迎您来到中国人民大学，来到澄海高研院。我们这一阶段讨论的主题是“全球经济与货币体系：挑战与未来的方向”。我们今天非常荣幸地邀请到了两位来自中国的顶尖的政治经济学家来跟您对话。其

李巍：各位老师、各位同学，我们现在开始第二阶段讨论。尊敬的杰弗里·萨克斯教授，再次欢迎您来到中国人民大学，来到澄海高研院。我们这一阶段讨论的主题是“全球经济与货币体系：挑战与未来的方向”。我们今天非常荣幸地邀请到了两位来自中国的顶尖的政治经济学家来跟您对话。其中一位是中国国际经济交流中心副理事长王一鸣先生，他曾经在国务院发展研究中心担任副主任，这两个机构是中国最顶级的智库和科研机构。另一位对话人是我的同事，也是中国人民大学国际关系学院的副院长、区域国别研究院院长，他在我们中国人民大学很受学生欢迎。

今天我们的对话大约有30分钟的时间，每一个问题每位发言人大约有3分钟的时间。

我们的第一个问题围绕美国债务展开，我们知道特朗普现在面临着比较严重的债务问题，特别是美国的债务已经占到了GDP的比重大约130%左右。首先，请问杰弗里·萨克斯，如何看待美国面临的债务问题，这个债务是否可持续。

杰弗里·萨克斯：

美国财政政策上的主要问题在于，美国国内对于政府的角色、应支出哪些项目以及为支付这些支出应征收何种税收缺乏共识。美国的政治体系也是存在较多的腐败，因为竞选捐款由最富裕的美国人提供。他们几乎作为一个阶级——近乎以一种真正的马克思主义方式——支持为最富裕人群实施低税收政策。而这一点两党都是如此。因此，美国既未就公共秩序达成共识，公众对此也知之甚少。

目前美国的财政赤字约占国内生产总值的7%。由于人口老龄化，赤字将随时间推移而上升，而联邦层面的税收停滞在GDP的16%左右，而联邦支出约占GDP的23%。特朗普正在提出要进一步减税，因为这是他的阶级支持者需要的，而且支持者们会这样做。但是这并不会解决美国的问题，而只会使它的财政状况更为糟糕：他们试图削减的主要是面向贫困人口的支出。然而，我们已然面临着巨大的收入与财富不平等，贫富群体间的预期寿命差距显著。而特朗普政府未来几周将提出的主要政策，是通过削减贫困人口的医疗保障来为富裕阶层的减税买单。这样的做法显然不会解决任何问题，在政治上也不会成功，这既不会为他的选民基础带来福祉，关税政策也同样不会创造福利。

因此美国在未来多年仍将处于不稳定环境中。很遗憾，本届政府不会成为成功的执政团队——尽管我期望政府能有所作为——但他们没有任何可行的执政理念。因为在为富人减税，削减穷人福利，以及不断增长的财政赤字之间是存在根本性冲突的。这个问题本质上在未来多年内都不会产生政治解决方案。这在某种意义上将动摇美国的稳定性：虽然不意味着即刻的经济崩溃，但预示着美国的社会、环境与经济问题将得不到解决。

李巍：我今天早上来的时候刚刚听到一个新闻，说特朗普想要关闭教育部，不知道是不是与美国的债务问题有关系。我们下面听一听王一鸣先生对这个问题的看法。

王一鸣：

我先说个数字，是美国财政部的数据。去年底，美国联邦政府的债务规模已经突破了36万亿美元，而疫情前2019年的时候规模是23万亿美元。也就是说，短短的五年间，美国联邦政府债务增加了13万亿美元。最近国会又在讨论美国政府的债务上限问题，它的上限调整的频率也越来越频繁，而且调整的幅度也在增大。所以，这意味着联邦政府的债务上限在不断地提升，美国联邦政府债务的可持续性就面临越来越大的风险。

我们再看一下去年，美国现在处在一个利率比较高的时期，尽管去年美联储降了三次息，但依然是4.25%-4.5%的利率，所以它的付息成本就很高。去年的联邦政府债务的利息支出为8920亿美元，相当于GDP的3.1%，也就是说它的赤字率必须维持在3%以上才能还息，要不政府就破产了。所以，我觉得这是一个很大的问题。

特朗普时期美国债务风险会不会上升呢？特朗普加征关税会给美国财政带来收入。但是，我们要看到特朗普也承诺了要减税，就是企业和家庭的，居民的税收要减少。再加上今年的预算报告显示国防预算是提高的。然后，他还承诺要建设美国的基础设施。所以总的来看，美国的债务负担还会上升。

美国联邦预算问责委员会做了一个测算，他们说特朗普这个时期，他的债务会增加7.5万亿，特朗普说联邦政府债务要削减2万亿。但是，美国机构预测，它是会增加的，而且债务占GDP的比重会提高到143%。

那么，美国债务会不会带来违约风险呢？我们的判断是短期还不会，因为美国经济的韧性还是非常强的，IMF最近1月份的预测，美国今年GDP的增长是2.7%，比去年10月份的预测大幅提高了。所以，如果美国GDP能够保持比较高的增速，短期来看它的债务的风险似乎还不是很大。

但是，从中长期看，如果美国债务赤字的模式不加以调整，美国长期依靠扩大负债来维持运行这个模式，长期会有损人们对美元的信心，也会使一些持有美债的经济体抛出美元。所以，长期来说，还是有风险的，这个也关系到美元能不能维系二战以后建立的国际货币地位。所以，美债的风险，美元地位的变化，也意味着未来国际货币体系会发生调整，我们当然要拭目以待。

李巍：谢谢王一鸣先生，我们中国学者关心美国债务问题，因为美元债务直接关系到美元霸权的走向，而美元是一个国际货币，所以我们十分关心。接下来有请翟东升教授。

翟东升：

刚才两位教授讲得都非常精彩，我做一点补充。我觉得正如萨克斯教授刚刚提到的，债务利息支出是理解特朗普和理解美国债务可持续性的关键。而且我个人认为，它也是理解特朗普第二任期执政的逻辑的许多行为的关键。许多事情其实都是为了控制债务利息支出，从而使他尽可能避免被民主党用债务上限的问题约束。比如说加关税的问题，他直接承认过。我可能是全世界第一个写论文揭露这一点，就是关税除了刚才萨克斯教授提到的保护主义三大功能，还有关税本身也是目的，通过关税可以增加收入。特朗普总统自己也说，以后我们要把国内的税收转变成国际税收，甚至成立一个新的国际税收部门。比如说，让马斯克大砍政府机构，也是为了省钱。还比如说，他现在试图迫使美联储降息，理论上来讲美联储应该是独立的，但是特朗普总统第一任期，第二任期都是迫使美联储降息，目的也是控制住他的国债利息滚动的成本。去年将近9000多亿美元，超过了美国的军费开支。按照今年借新债还旧债，新债利息贵，旧债利息便宜，这样算2025年、2026年利息支出将会超过1.2万亿、甚至1.3万亿美元的。

所以，美国的债务可不可持续？第一，取决于国会是不是可以通过债务上限的提升，帮他暂时缓解问题。第二，是不是有人持续去买入美国国债，比如现在中国、日本都买不了更多债了，谁来买呢？最后的买家只有一个，就是美联储。美联储怎么买？通过美联储扩表。所以，美联储现在资产负债表7万亿美元，我估计也许下一轮危机之后，可能就十几万亿了，没有别的办法。

为什么它可以随便扩表，而不用担心美元贬值呢？为什么美国国债持续上升，不用担心贬值呢？归根结底就是美元霸权。从1971年之后，美元是无需用黄金按照固定价格兑付的，这才是问题的关键。

谢谢！

李巍：谢谢翟东升教授，我们现在进入到第二个话题，是全世界都非常关心的关税问题，事实上萨克斯教授在上半场已经两次提到了关税问题。请问萨克斯教授，您如何看待特朗普正在对全世界发动的关税战，您认为关税能够帮助美国解决他非常严峻的贸易逆差问题吗？

杰弗里·萨克斯：

首先我想谈一下，之前的那个问题补充一句：埃隆·马斯克做的事情，政府效率部做的这些事情，包括关闭政府部门等等，这些涉及到的资金规模不大。因为联邦支出的主体集中于几大核心领域，它包括军队，包括债务的利息支付，还包括社会保险（也就是我们的养老金制度），还包括医疗保险制度（也就是针对老年人的卫生保健制度，还包括针对穷人的这种医疗福利），这几大项。其余所有政府机构的开支总和占比极小。联邦支出的根源并非公务员体系成本，这正是公众认知存在混乱之处——尽管关闭机构的动作频现，但是它不会真正地改变美国的财政局面。

与此类似，关税也增加不了多少财政收入，不能够解决美国面临的财政危机，它没办法减少预算赤字。美国的进口只占GDP的12%左右，即使对此增加高额关税，它带来的GDP增长可能还没有一个百分点，也许最多能增加2个百分点。但是，我们谈到的政府赤字已经占到了GDP的7%，并且特朗普还想为富人大规模地减税。所有的这些综合起来，从数据或者统计的角度来讲根本无从平衡。当前美国政府展现出令人震惊的非理性决策能力。也就是说，这正是个人统治的本质体现：没有官僚体系进行数据核算，缺乏国会制约机制。也许他非常疯狂，并且非常独断，只要决策符合社交媒体传播逻辑并获得签署，无论什么政策都可以推行，但这种行为显然不合理。我觉得这一点很重要，而且这一点要反复地强调：关税也没办法解决美国经济的问题，购买进口产品的这些人们的生活水平会受到影响，虽被冠以"抑制通胀"之名，实则意味着民众实际收入缩水。这种政策将降低经济效率，或许能短期刺激特定产业，但是不会改变经济增长的曲线。值得注意的是，美联储昨日刚将美国经济增长预期下调至2%以下，虽然我还没有阅读具体细节。但也是一个迹象，表明工商业界因个人统治而产生的巨大不确定性与焦虑。这就是我们面临的主要问题，也就是政策的不连贯与不一致。

李巍：非常谢谢萨克斯教授告诉我们，关税是不起作用的，不会解决美国的问题。我觉得非常遗憾，特朗普没有读哥伦比亚大学，他如果能够到哥伦比亚大学去上萨克斯教授的课程，也许他不会采取这样的关税政策。

下面我们听听两位中国学者对于关税问题的看法，有请王一鸣教授。

王一鸣：

特朗普为什么要加关税，当然我们说它是税收的一个来源。同时，特朗普也强调了制造业的回流，他觉得这个对美国来说是必须的，还有强调要降低对中国的依赖，确保在美国全球的这种竞争优势的地位。

他加征关税能不能达到这些目标呢？首先我们看一下他对中国加征关税的情况。第一任期的时候他累计的税率大体是接近20%，覆盖的中国的商品额为3600亿美元。第二任期他已经分两次，以芬太尼为由加征20%的关税了，累计有40%了。为什么要以芬太尼为由，萨克斯教授也说了，因为他不需要经过301调查，不需要经过国会，芬太尼可以启用《紧急经济状态法案》，可以用行政法案来加税。

但是我们现在更关注他下一步怎么做。我看很多学者说很难判断。最近他上任以后，让美国贸易委员会评估他第一任期达成的第一阶段贸易协议，大体4月初会有一个评估的结果，他要依据那个评估来决定下一步怎么办，所以还有待观察。

但是，最近有些信息可以看到，美国贸易委员会在帮他设计，现在他已经提出签署《对等关税法案》，对等关税怎么实施呢？世界那么多国家，如果一个国家一个国家去谈判，交易成本太高了，所以提出能不能分三档。但是我看媒体报道特朗普否了，比如中国，他就要跟你一个一个来谈。所以，下一步该怎么演变还有待观察。

我想讨论的是关税能不能起到缩减美国贸易逆差的作用呢？从上一轮美国加征关税的结果来看，贸易逆差并没有缩减。去年美国货物贸易逆差大体是1.2万亿美元，比特朗普第一任期加征关税前扩大了50%，美国对中国的贸易逆差是缩减了1/5，只是他对中国的贸易转移到其他经济体了，转移到墨西哥，转移到越南等东南亚国家。但是，美国对整个其他经济体的贸易逆差并没有缩减，反而大幅提升了。所以，加征关税没法缩减贸易逆差。

为什么美国会有贸易逆差？我觉得是美国的经济发展模式和美元的国际地位决定的，美国经济模式就是它的储蓄率低，消费率更高，消费跟储蓄形成一个缺口，这个缺口是要由进口来填补的。再有一个就是美元的国际地位，你不能单方面既要美元的国际地位，又要实现美国的贸易平衡，这个也是很难做到的。

加征关税对美国会带来什么影响？原来对中国加征关税转移到其他经济体了，现在对所有的经济体都对等关税，会带来什么后果呢？就是美国生活成本的大幅度提升，就是通胀。美国有很多测算，我们也做过很多测算，大家知道，特朗普为什么能上台，因为拜登政府没有很好地解决通胀问题，尽管它的经济数据很好看，但是没有解决通胀问题，鸡蛋价格不断地上涨，老百姓不接受。如果特朗普不能解决通胀的问题，大家就想得清楚了，他任期会面临什么样的局面？

我就说这些，谢谢！

李巍：谢谢，接下来有请翟东升教授分享你的看法。

翟东升：

时间关系，我就说三个原则：

第一，自由贸易原则，也即低关税。在中国加入WTO之后，中美之间都是低关税，自80年代以来，在新自由主义原则之下，美国向世界其他地区开放市场，关税税率是全球最低之一，平均约为3%。但是，这个时代已经过去了，刚才萨克斯教授已经讲到了。

第二，对等关税原则，你向我征多少，我也向你征多少。我认为对等关税原则也不能实现特朗普想要解决的贸易逆差问题，或者制造业回归，这个原理刚才王主任已经解释过了。

第三，我主张中国也好、欧洲也好、墨西哥也好、加拿大也好，在与美国，尤其是跟特朗普总统谈论新的关税原则时，我们需要以不同的方式思考，必须考虑非歧视原则。非歧视原则，并不是什么新概念，这是WTO的基本准则之一。只要你不歧视中国，或其他任何国家，你想加征关税，这是你自己的事情。

我们经常说，爱情其实是一个人的事情，我爱不爱你，跟你爱不爱我没有关系。关税也是同样的道理，你想加征关税，这是你的事情，但是你不要歧视中国，也不要歧视墨西哥，也不要歧视特定国家。只要关税普遍一致，就不会产生贸易转移效应，也不会对其他国家的福利产生实质性损害。但是，其他国家之间可以自由从事自由贸易。

李巍：下面我们进入到第三个话题，同样非常激动人心。最近万斯批评了欧盟的人工智能政策，美国启动了“星际之门”计划，中国的DeepSeek也是震撼了全世界，第三个话题我们将围绕中美欧的人工智能的竞争与合作来展开。

首先，请问杰弗里·萨克斯教授，您认为在人工智能这样一个新的时代，中美欧这三大经济体的合作与竞争面临着什么样的机遇和挑战？

杰弗里·萨克斯：

显然，人工智能是技术上的一大突破，能够给整个经济体带来重大而且积极的影响，而且有些影响我们已经在经历了。但是我们必须认识到，AI有可能会造成一些非常大的威胁。首先，就是AI可能会被军事化应用。其次，AI能够去赋能大规模的监控，有可能会侵蚀隐私。再者，AI也可能会促进不当的或者是污蔑性的言论，以及虚假信息的加速传播。此外还存在失控风险——由于自主编程特性与设计缺陷，机器的行为模式具有不可预测的涌现性特征，可能偏离人类预期。

那么，我们是否能够在AI之中掌握主动权呢？我觉得答案是否定的。这背后的原因就是至少是有三个相互竞争的，而且是相互矛盾的领域，有三点：

其一，军方与情报机构视其为战略基石。这种认知在特朗普政府施政方针中有所体现——其背后的权力支柱正是硅谷资本巨擘。埃隆·马斯克虽是最显著的代言人，但彼得·蒂尔、亚历克斯·卡普等业界巨头同样与五角大楼、中央情报局、国家安全局等机构签署巨额合同，推动人工智能军事化进程。

其二，则是美国主导模式中的私营利益集团，无论是Meta、微软、苹果、亚马逊还是OpenAI，这些以营利为核心的超级企业均涉及庞大经济利益考量。

其三，是公共利益领域，公众相比于这些国家的安全机构来说是没有那么大的权力，也没有这些精英企业的财力，无法对政治产生影响。因此在美国现行体制下，我完全看不到建立诚信监管人工智能的公共秩序之可能。

这本质上折射出美国的普遍现实：尖端技术从未处于任何负责任的公益力量掌控之下，生物技术如此，人工智能亦然。真正主导技术发展的，是军工复合体与私营部门的利益共生体，而非公共利益。更可悲的是，美国当前对这些技术甚至缺乏公益维度的公共讨论。

我们再看欧洲的情况，欧洲是缺乏这些先进的技术的，大家听说过欧洲有哪个AI的巨头吗？没有听说过，因为没有。在过去至少是20年之中，很多欧洲的一些成就其实最后都是在美国落地的。欧洲精于监管却拙于创新，这正是其体系的重大缺陷。即便在尖端光刻机领域（如生产Nvidia级别纳米芯片的极紫外光刻技术），荷兰ASML虽为行业翘楚，却完全受制于美国政策操控，欧洲在此领域毫无话语权。因此在这场技术博弈中，欧洲已然边缘化——尽管这令人遗憾，但现实就是如此残酷。真相是，当前全球根本不存在所谓"谈判桌"，一切决策皆由美国私营利益集团与安全部门主导。

李巍：硅谷的科技精英和华盛顿，特别是国防部有着密切联系。我由此想到在特朗普离任之际，提到美国要建立一个科技工业复合体，就像当年艾森豪威尔想要一个军工复合体，我觉得这是我们从事美国研究非常重要的需要观察的一个点。

接下来有请两位中国学者，请王一鸣先生。

王一鸣：

AI是大国博弈的一个高地，因为它是新科技革命最活跃的领域之一。这个战略竞争，我觉得主要在两个方向上展开，一是技术，就是技术的优势，二是治理，包括国际安全的治理。刚才萨克斯教授谈到AI的国际治理合作，应该说非常重要。现在联合国也在推进这件事。

中美欧三个经济体在AI方面的表现和优势都是不一样的。在人工智能领域，美国主要依托其技术的先发优势，无论是硬件还是软件，它都是先发的。同时，美国也在依托他这个优势进行技术和投资的管制。例如对中国的技术出口限制，如英伟达芯片；以及阻止欧洲向中国出口机器，即荷兰的超紫外光刻机。

美国政府还与企业建立了一个战略联盟，这个现象是今天在国际政治经济学需要去研究的。现在我们知道，马斯克在美国政府内部有很大的话语权。美国这些高科技公司通过捐赠与特朗普上任形成一个债务联盟，会影响到全球AI的发展格局。这实际上是政治和技术力量形成一个结合。对于欧盟，我觉得它主要是在规则制定方面发挥作用，因为它是个单一市场，通过制定标准和规则去增强它的影响力。但在AI在初创时期，严格监管下它是很难成长的。所以，这也是欧盟没有有国际竞争力的AI企业的原因。

中国是什么特征呢？我觉得中国最大的优势在于市场优势，超大规模的市场。中国也有相当的技术研发能力。所以，中国凭借市场的优势，强大的学习能力来形成中国AI的独特的发展格局。最近最活跃的就是DeepSeek的兴起，引起了全球的振动，它依托什么呢？中国正在利用超大规模的市场和低成本迅速扩张并获得竞争力，特别是在发展中经济体获得了竞争优势。

所以，未来的格局会是什么？我觉得短期内很难看到欧盟会成为AI的一个重要的参与方。所以，未来AI的竞争仍是一场中美之间的竞争。美国的优势是利用他的国际化程度，政府和企业的战略联盟，能够在国际上赢得相当大的市场份额。如果中国能够有效地扩大其在国际市场的份额，那么中美竞争的格局我觉得会发生新的变化，中国会取得更大的优势。

李巍：翟老师，最后1分钟，对这个话题做一个总结。

翟东升：

我补充一下，不做总结了。刚才两位教授讲得非常好，首先欧洲目前不在竞争中，但未来两三年有一个变数，假如法国、德国等欧洲国家的右翼政党，能够突破藩篱成功上台，或许欧洲会有迎头赶上的机会。中国来说，除了王主任刚才讲的优势之外，还有另一个优势。大家有没有发现，全世界搞AI的有大量都是中国人，华人。所以，我觉得这个潜在优势我们要发挥好。

最后，我想说关于美国，萨克斯教授刚才讲到彼得·蒂尔和马斯克。马斯克站在前台，但真正的老板不是他，是彼得·蒂尔，就是所谓的“PayPal黑帮”。我提醒大家一下，我们应该加强对一个概念的研究，叫加速主义，右翼加速主义。这听起来可能有些激进或极端，但这是科技界的一股新思潮。如果特朗普第一任期的时候共和党幕后的大老板是以科赫兄弟为核心的美国资本家，那么特朗普第二任期时他的团队背后最大的下注者，就是以彼得·蒂尔为核心的科技右翼。

李巍：我们还有很多精彩的话题，特别热切地盼望和杰弗里·萨克斯教授一起探讨。但是时间总是过得非常快，我必须在这里宣布我们今天的对话就到此结束！让我们以热烈的掌声感谢三位对话人。谢谢他们！

来源：人大重阳