摘要：去年七月，西川美和导演的个人回顾展“踏入谎言的河流”首次在北京、杭州和武汉举办，这是她时隔三十多年再次来到中国大陆。在回顾展期间，我们对西川美和导演进行了采访。电影资料馆苏州江南分馆本月举办了西川美和导演专题放映，展映了《蛇草莓》《摇摆》《亲爱的医生》和《美好

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编者按：

去年七月，西川美和导演的个人回顾展“踏入谎言的河流”首次在北京、杭州和武汉举办，这是她时隔三十多年再次来到中国大陆。在回顾展期间，我们对西川美和导演进行了采访。电影资料馆苏州江南分馆本月举办了西川美和导演专题放映，展映了《蛇草莓》《摇摆》《亲爱的医生》和《美好的世界》四部影片。借此机会，这篇于去年完成的采访内容终于得以露面。

深焦 × 西川美和

采写：宋远程

自由撰稿人

……

——西川美和『逃げ場所』

“有谎言的地方就会故事”。从《蛇草莓》开始，“谎言”便成了西川美和作品里始终萦绕的主题。在她的电影里，“谎言”可以短暂维系家庭的平和，也会在瞬间瓦解亲人的羁绊；它有时好像是人们心照不宣的“必要之恶”，有时又会是击碎心理防线的最后一柄利刃。她的电影目光冷静、极具洞察，却又不时透出戏谑的幽默感，将人性的幽微与黑暗毫无遮掩地揭示出来。

但另一方面，《蛇草莓》里弥漫着泡沫经济破灭的时代氛围，《亲爱的医生》直面乡村空心化和人口老龄化，《永远的托词》是导演对“后3·11”情绪的回应，《美好的世界》虽然改编自佐木隆三的原作，却也试图反映服刑者的社会复归问题。西川美和总会把个体的精神史置于普遍性的社会议题之中。可以说她的作品群本身就是一部“平成史”。

二十多年前，西川美和在日本电影最低谷的时期入行，得到是枝裕和导演的青睐之后，凭借《蛇草莓》技惊四座，并逐渐成长为当代日本电影最具代表性的导演之一。去年七月，她的个人回顾展“踏入谎言的河流”首次在北京、杭州和武汉举办，这也是她时隔三十多年再度来到大陆地区。

从满腔热忱的电影少女，到笔耕不辍的导演、小说家，以及为电影工作者权益、为日本电影的未来奔走的行业中坚，西川美和一路上的步伐缓慢，却也坚定而充满力量。

西川美和电影展海报

深焦：影展的主题是“踏入谎言的河流”，您的作品为什么总与“谎言”有关？

西川：最初的几部作品里，我的确会把“谎言”置于作品的中心主题。不过也并非刻意为之，只是在构思的时候觉得，有谎言的地方就会故事。在人际交往中，我想大概没有人想刻意撒谎。不过一旦发生什么问题，或者出现不得不撒谎的情况，人们却还是会这么做。所以，有谎言的地方就有事件，就会很容易产生人际关系的故事。年轻时，我的师父是枝导演希望我早点以导演身份出道，所以我想快点写一个故事出来。创作伊始，果然还是围绕“谎言”才能把故事写出来。

另一个原因大概是，我从十几岁开始就受到了日本文学的影响，也就是说比起宏大叙事，更关心讲述人的内心，以及深刻描绘内心深处黑暗部分的作品。电影方面也是如此，相较于气势恢宏的动作戏、甜蜜美好的恋爱戏，我更想呈现人们试图隐藏起来的、也更为黑暗的部分。

《罪恶之家》剧照

深焦：日本影视剧中有很强的“家庭情节剧”传统，您也曾担任森田芳光导演的《罪恶之家》（1999）和诹访敦彦导演《家庭私小说》（1999）这两部家庭题材影片的助理导演。“家庭”这个元素，是从一开始就确定的兴趣吗？

西川：这只是偶然。一位熟悉我的工作人员问我，是否愿意来参加森田组的下一部电影，所以其实主题并不是我自己选择的。但是，森田导演的《家族游戏》的确是我在初中时深受影响的作品。并不是因为它描绘了一个家庭，而是因为它是一部规模很小的电影，几乎只有一个场景。没有花太多钱，没有太多华丽的动作场景，但它却十分有趣。我认为这是日本电影的强项。好莱坞电影、香港动作片让小时候的我对电影满怀憧憬，但这不是电影唯一的吸引力。在《家族游戏》里，仅凭单个场景就可以描绘出人类神秘、诡异、有趣的本性。这部电影让我意识到，日本的电影制作仍然大有可为。

在我入行的时候，日本电影业正处于谷底。即使是现在，与世界标准相比，它也只是一个非常低成本的产业，我们不得不用很低的预算来制作电影。因此，只能去关注那些身边的、贴近内心的主题，例如家庭。不过，我认为谈论家庭和家庭的意义不仅是日本的主题，在世界范围内也都很容易让人产生共鸣。

《蛇草莓》电影海报

深焦：2024年5月，您在戛纳出席了“K2P Film Fund I”的记者招待会。除了您以外，是枝裕和、岩井俊二、白石和弥、三池崇史等知名导演也都是该项目的合作伙伴。这是一个什么样的基金？

西川：K2P（KII Pictures）是一家由曾在东映公司担任制片人、后来独立出来的人（即纪伊宗之）创建的公司。近20年来，日本电影一直在实行“制作委员会制度 ”，这是一种由多家公司共同投资的制度。我的电影也是在制作委员会制度下制作的，它的优点是分担了风险。不过，制作委员会制度下的电影，都是瞄准日本国内电影市场，以收回国内成本为目标来制作的。而日本又不是一个很大的市场，如果只想在日本国内收回成本，就很难拍出预算很高的电影。与此同时，其他领域的投资者也很难加入其中。

而K2P的人们，不仅考虑日本国内，还考虑从海外筹集资金，用更多的基金去做各种各样更有挑战性的电影。因此，市场也不仅局限在日本，而且通过直接发行投放到海外市场。所以他们要做的事情之一，就是以不同于制作委员会制度的方式制作电影。

另一个原因，是日本长期以来的电影拍摄模式。坦白地说，就是劳动环境不好。就因为工作人员都是因为真心喜爱电影，所以让大家无止境地工作。没有工休的区别，没有节假日，工资也没怎么涨等等，是一个很容易引起职权骚扰的残酷环境。女性从业者到了结婚生子之际，就不得不离开工作岗位。长期以来，该行业忽视了这些地方。但从现在起，着眼于未来，我们必须开始重新审视这些痼疾。

但是，举例来说，如果我们试图缩短工作时间，允许工作人员每周休息两天，那么拍摄周期就会延长，预算就会增加。以我们一直以来的筹款方式，很难解决这个问题，所以从这个意义上讲，我们需要更多的预算。因此，在这种筹集国内外投资的方式中，我们将不得不花费比日本标准更多一些的钱。目前，还没有以这种方式制作过电影。即使实施了，我也不能确保100%落实K2P他们的想法。但我认为，这个新方法可以给年轻人机会，同时投资更多冒险的项目。我很支持这一想法，所以我的下一部电影也会和K2P一起制作。

K2P Film Fund I

深焦：作为日本电影界的女导演，您觉得最为困难的地方有哪些？

西川：其实我自己没有什么困难。虽然做电影导演对我来说是一项非常困难的工作，但我并不认为这是因为我是一名女性，而是拍摄电影本身就是一件非常艰难的事情。我之所以认为自己作为女导演不算难，可能因为我像男人一样工作。我从未结过婚，也从未经历过生儿育女。这些都是我的个人选择。但是，我没有问题，不代表别的女导演也不会有问题。有的导演同时还要抚养孩子，在当前的情形下，势必会影响她们的导演事业。所以我觉得，我们需要改变一下制度，找到一种方法，让女性和男性都能在重视自己的生活同时，也能够集中全部精力拍电影。我想，这样的时代会到来的。

深焦：现在，日本有越来越多的年轻女导演。比如山户结希、山中瑶子等等，您怎么看待现在年轻女导演越来越多的现象？

西川：我觉得这是一种自然的趋势。随着设备从胶片摄影机转变为数字摄影机，许多人能够使用各种媒介拍摄电影，使用非传统方法制作电影的情况越来越多。我认为这是一件好事。现在人人都有机会，不像在过去，通常要做15年的副导演，到40岁左右才能成为电影导演。另外，我觉得年轻女导演选取的许多主题都非常新鲜。这是现在全世界都在发生的现象，女性有越来越多的机会可以活跃起来。

但我也看到一个数据，目前日本的女导演人数约占 11%，仅仅是刚刚超过 10%，而且她们的收入差别很大。另一方面，票房收入达到10亿日元的电影中，几乎没有女导演执导的。这意味着，女性导演会更加难以被选中去拍摄大制作的电影。不过，我个人认为，以10亿日元票房为目标的日本电影中，有很多都是故事非常简单的电影，我不知道女导演们是否愿意拍这些电影。或许更多的是不想吧？我认为年轻女导演的特点是选择非常独特的题材，这些题材与人们的生活和人生息息相关，即使从她们的角度来看，她们无法赚到很多钱。但我相信这个行业会出现越来越多有趣的女性，这将改变电影世界的结构。

西川美和导演工作照

深焦：是枝导演在为本次影展录制的视频中说，西川导演您更像一位“电影作者”，而他本人则是“电影工匠（職人）”。

西川：（笑）哎呀，怎么说呢？不过，是枝导演确实做了许多有挑战性的工作。尤其是最近十年，去法国拍法国电影，去韩国拍韩国电影。并不根据自己的好恶，而是不断去挑战新事物。我觉得这也能称为一个“电影作者”吧。

至于我，显然没有是枝导演那样的行动力。比如，“那个故事听起来很有趣，我想试试看”这样的事情，就不会发生在我身上。对于别人提出的想法，我有时不置可否，有时怀疑自己的能力。总之，我更依据自己的喜好，所以只能慎重、慎重、再慎重地做出选择，一个片子拍好了，才去准备下一个。可能是我比较笨拙的缘故吧。我的作品之间间隔非常久，因为我没办法同时做好几个项目，所以我完成一部作品后，就像被掏空了一样。我不知道这算不算“电影作者”，但的确在这方面与是枝导演不同。

西川美和与是枝裕和

深焦：的确，您的作品间隔都不短。

西川：因为我速度很慢。除此以外，我还会花很多时间去做研究。我都是自己写，不会交给别人。做的都是一些真心想做的事。对我来说，如果没能充分地理解它，就无法拍成电影。毕竟电影是会一直留下来的，就像这次的特集上映一样。每一部电影，都是会一直和人生联系在一起的纽带。无论好坏，都会成为自己难以磨灭的烙印。从这个意义上来说，我觉得制作电影是非常沉重的工作，没有办法那么轻巧地去对待。

深焦：您对自己很苛刻。

西川：也有糊弄事儿的时候。如果我对自己再严格一点。也许我会拍更多的电影吧。

深焦：目前哪个剧本耗时最长？

西川：我觉得我在所有剧本上都花了不少时间，但重写最多的剧本是《摇摆》。影片的后半段，我与是枝导演和制片人就故事如何收尾反复讨论，大概经历了20多稿。这一般需要很长时间，所以当我听说有人真的在几天或几周内就完成了一部电影，我觉得这很了不起。

《摇摆》剧照

深焦：接下来聊聊您的作品吧。首作《蛇草莓》里充满了泡沫经济崩溃后的时代氛围，这是否基于您的亲身经历？

西川：现在回想起来，是这样的。拍那部片的时候，泡沫经济破灭差不多有十年了。经济衰退持续了很长时间。我自己也是在泡沫经济破灭之后，也就是所谓的“就业冰河期”从大学毕业的，然后在市场最低迷的时候进入了电影行业。的确，我是在那个停滞不前、看不到未来的时期拍摄这部电影的。

深焦：90 年代的日本电影业也正处于谷底。为什么即便如此也想进入电影行业？

西川：如果当时我再聪明一点，可能就不会这么做了。我觉得我不太擅长未雨绸缪。我是看着世界各地的电影长大的。在90年代，日本电影的观众还没有现在的一半多，不过还是有北野武这样的导演，拍出了《奏鸣曲》《坏孩子的天空》等作品。那时，我其实没想过成为一名创作者。即便是去做发行——无论是日本电影，还是外国电影——只要能够与我喜欢的电影产生联系，并以此谋生，我觉得就很满足了。所以如果发行公司聘用了我，我可能会去国外电影发行部门工作。开始找工作前，我想当然觉得，肯定会有我的用武之地，但没有一家公司接收应届毕业生，那是我第一次意识到电影业正处于如此低谷。

《奏鸣曲》剧照

深焦：“蛇草莓”这种植物有什么特殊的含义？

西川：在日本，人们认为它是一种蛇吃的草莓，因为它生长在可能有蛇的地方，人们对它有许多想像，比如好吃、难吃或有毒。事实上，它虽然可以吃，但好像没那么可口。不过，于我而言，“蛇草莓”代表一种我并不真正了解的植物——尽管它看起来既可爱，又好像很美味。我之所以选择这种植物，正是因为我觉得它与我的作品主题有某种联系。

《蛇草莓》电影海报

深焦：在小说版的《摇摆》中，有不少早川修（蟹江敬三 饰）的内心独白部分，可以更好地比对两代兄弟之间的对照关系。为什么电影中淡化了这部分？

西川：《摇摆》的小说是在电影拍完之后才写的。在拍电影之前，早川修和早川勇（伊武雅刀 饰）兄弟之间兄弟之间的关系就已经在笔记中设定好了，但关于老一代人的故事，终究还是没能容纳进两个小时的电影里。我想，既然如此，不如把它写进小说里，以这种形式的作品保留下来。如果是一部10小时的电视剧，应该就能完整地呈现出来。

深焦：小说版的《摇摆》与《永远的托词》都是以角色的第一人称，也就是“POV”的形式写作的。相较而言，你的电影中却普遍是一种冷静的旁观视角。

西川：比起第三人称，我更擅长、并且尤为喜爱第一人称写作。用这种形式的话，就可以写一些只有当事者自己才知晓的内心想法。而我之所以写小说，并不是想用文字还原一遍电影，而是为了写那些无法通过电影呈现的东西。比如说，以一个孩子的视角，或者说是以一个六年级男孩的视角。我不认为他真的能写得那么好，或者说得那么滔滔不绝，但因为这是一部小说，所以都是有可能的。我甚至可以以一个已经死去的女人的口吻去写。我觉得小说能做到这一点很有意思。而且对于看过电影的人来说，也许更想在小说中，读到他们在电影中没能捕捉到的东西。

《永远的托词》剧照

深焦：这是否与您在文学上的喜好有关？

西川：就第一人称而言，我喜欢太宰。他非常擅长以女性的第一人称视角写作，他对女性心理活动的谙熟简直让人惊叹......

深焦：但您也很懂男性的心理啊。比如嫉妒、可笑的自负之类的。

西川：（笑）不过，我不知道太宰写女人时是什么感觉，但我发现，当我以男人的身份写作时，我可以把自己放在相反的位置，借用男人的身份，把自己内心深处所有肮脏的部分都写进故事里。我想，我之所以做出这样的选择，并不是因为我很了解男人的心理，而是因为男人能够更大胆地表达自己。

说起文学上的喜好。有一部小说叫《身份帐》，是《美好的世界》的原著小说，写这部犯罪小说的佐木隆三，是一个和太宰完全不同风格的人。他只是平铺直叙地写下了真实发生的事件，就像在记录一样。我觉得这种对现实不加任何修饰的小说风格也很有意思。

此外，还有一位叫吉村昭的小说家，我是在四十多岁时开始读他的作品的。他也非常了不起。他调查了各种各样的史实和真实事件，然后将其写成绵密的小说。他会剔除掉多余的枝叶，像亲历者一样写作。我的剧本风格仍然受到文学作品的影响，我也会经常重读老作家的作品并受到启发。

《美好的世界》现场工作照

深焦：《亲爱的医生》感觉有点像悬疑片。不知道您是否也对这种类型的电影或悬疑小说感兴趣？

西川：我觉得作为读者、作为观众看，都非常有意思，但我自己不太擅长拍悬疑片或推理片。解开谜团与设计谜团完全是两码事，我觉得自己缺乏相应的能力，需要训练。在拍《亲爱的医生》的时候，我之所以这样做，是想找到一种方法，让观众能够紧扣主题，一直看到最后。所以我把这部电影做成了一个类似于悬疑片的风格，讲了一个医生失踪的故事。但我的目的并不是要让大家享受解开谜团的快乐，而是去留意医生内心的变化。

深焦：您之前说，《亲爱的医生》的拍摄契机是因为前一部作品《摇摆》获得了比预期更高的评价，让你感觉欺骗了大家，所以才决定制作一个关于“假货”的故事。为什么会用一个乡村医生的故事把这种感觉传达出来？

西川：我在想，什么样的“假货”会是好的呢？作为电影导演，其实我也是“假货”。电影导演是真是假很难分辨，因为这一行并不要求有从业执照，不像老师、医生和律师。我还想过可以讲一个运动员成为明星的故事，但最后还是决定写一个虽然从事着有一定权威性的职业，但没有执照的人的故事。于是就将其设定成一名医生。

同时，在日本人口稀少的农村地区，不仅老龄化严重，而且缺少医生。我在报纸上常常能看到相关报道，那里的情况非常困难。因此，去那些地方工作的医生真的令人感动，他们甚至比村长更受当地人尊敬。如果他们消失，那村民们就麻烦了。我想，如果一个没有医生执照的医生跑到那种地方去，人们肯定会需要他，而且当地人其实也很难发现。毕竟只有他一个人，没有同事会去怀疑。总之，我把自己的问题和社会上发生的事情相融合，就有了这部电影。

《亲爱的医生》剧照

深焦：听上去您似乎是一个没什么自信的人。

西川：是的。作为一名电影导演，我觉得自己缺乏自信。因为我是半路出家当导演的。像刚才提到的，日本电影界的传统是先作为副导演积累大量的现场经验，然后才有机会去做一名导演。最终能成为电影导演的，都是脑子里装满了那些东西的人。

在其他国家，你可以去电影学院学习怎么拍电影，接受严格的专业训练。学生们学习这些科目，然后拍摄毕业影片，并因其成就而获得认可。我想北京电影学院的精英或许也是一样的吧。那些能够去拍电影的人都是精英。就像森田（芳光）导演一样，很年轻时就拍摄了独立电影，并因此获得了认可。我在接触过他之后，觉得森田导演真的是个性独特，极富个人魅力的人。我想只有这样的人才能脱颖而出吧。至于自己，还是从事幕后工作比较好，在电影世界的角落里，默默做一些事情，名字也可以不必留下。即使进入这个行业之后，我也总感到缺乏自信，觉得自己什么事都没有做好。就这么过去20多年了。

深焦：但松竹新浪潮的那些人，大岛渚、筱田正浩他们也都不是所谓的“科班出身”，并且也是年纪轻轻就做了导演。

西川：因为他们都是精英啊。在大制片厂时代，能进制片厂导演培训课程的人，基本都是从东京大学或京都大学毕业的精英。他们到制片厂工作，作为导演培训课程的学员，然后成为导演。在当时的制度下，制片厂与导演是深度绑定的。等到这个制度崩溃之后，才有了那种通过自己的多年打拼，积累经验，最终成为导演的情况。显然我个人与两者都不符合。尽管现在大多都是我这种情况了。不过，我觉得日本这些由完全跟行业不相关的人拍的电影，倒是出人意料地有趣，也许在世界范围内都是非常特殊的。

《亲爱的医生》电影海报

深焦：《卖梦的两人》有点像一个“灾后复兴”的故事，《永远的托词》里则寄托了对意外亡故的家人的哀思。这两部作品都是在后“3·11”的背景下创作出来的吗？

西川：《卖梦的两人》剧本创作于震灾前，但拍摄是在2011年秋天进行的，正值地震之年的后半。当时东京仍在要求节约用电，我们在没有灯的情况下拍摄了这部电影，所以尽管那是在东京，我仍认为这是一部相当黑暗的电影。不过听你这么说，确实如此。这是一个肇始于灾难，人们失去一切，然后决心重新站起来的故事。

至于《永远的托词》，的确是后3·11的语境。在2011年的那场灾难中，许多人失去了家人，他们被迫经历分别，却无法向任何人诉说。我根据自己的想象制作了这部电影，因为我觉得一定有一些关系没有结束。当然不仅仅是局限在灾难，在日常生活中也会有某个时间点，可能再也见不到身边的人。对他们来说，对亲人的遗憾、希望自己当初可以做得更多，这些感受可能会像创伤一样继续支配着接下来的生活，而已经去世的人却永远不会再和你说话，永远无法对你说出，“好吧，过去的就让它过去吧。”拍这部电影的初衷，就是希望观众会有这样的感受。

深焦：地震发生时，您在哪儿？

西川：我的常住地在东京。地震时，东京也受到了严重影响。不过地震当天，我在老家广岛，当时我正在写另一部小说。广岛距离东北地区很远，所以并没有感觉到晃动。我在电视上看到了海啸，以及东京受到的波及，才知道居然发生了这么严重的事。

《卖梦的两人》剧照

深焦：您怎么看待“3.11”从10年代一直持续至今的影响？

西川：对于日本人来说，大地震和因其导致的损失是与自己近在咫尺的事情。从那时起，即使人们意识到有些东西很重要，但还是会有一种“这些东西可能明天就会被毁掉”的焦虑感。经济方面也是如此。很多人都有这种悲壮感，无论情况变得多好，也无法对未来抱有希望。即使不在战火纷飞的地区，即使没有遭受战争之苦，人们依然都有一种共通的意识，那就是不知道自己的命运将会走向何处。

在我自己的电影中，我没有拍过以此为主轴的电影，但地震确实影响了我。我知道日本各地都有因灾难而失去生活、被迫背井离乡的人们，所以在《美好的世界》中，虽然拍摄地是离灾区很远的九州，但有一场戏是因受灾而流落到九州从事风俗业的女性和男主役所广司的对话。他们原本可能从事着不同的工作，过着不同的生活，但由于震灾的影响被迫离开自己的家园，很多人在与自己毫无关系的地区工作。我们绝不能忘记这些事情，假装核事故没有发生过。至少，作家和艺术家这样的人并不能忘记，并且很有必要将其体现在自己的作品中。

《卖梦的两人》电影海报

深焦：如前所述，您非常擅长刻画男性的心理。为什么在《卖梦的两人》里转而开始讲述女性群像？

西川：我想，这是因为我被告知了太多次为什么我只拍男人。身为女性，其实我并不觉得我能写好女性的故事。相反，我可以将男性对象化，可以描绘出男性所不了解的男性形象。不过，我也觉得是时候写写女性的故事了。所以在《卖梦》中，我尝试在一部电影里呈现出女性的性欲，以及很多处于不同境遇、从事不同职业的女性。

深焦：这部电影里有一位练习举重的女性，《永远的托词》男主与棒球明星同名，你的随笔集《围绕电影的X》也提到您看相扑比赛的经历。

西川：对，我非常喜欢看体育比赛。因为看比赛可以让我忘掉电影。体育与电影制作相去甚远，比赛的输赢一目了然，所以我认为人们在从事体育运动时，会有一种与我们从事电影工作时截然不同的快乐。所以我对运动员充满敬意。他们与我是完全不同类型的人。因此，我想在电影里安排一个运动员的角色，并将她设定为举重运动员。

《围绕电影的X》封面

深焦：您会去现场看比赛吗？

西川：我会去看棒球，偶尔也去看相扑。但我还是在电视看比较多。我什么都看，网球、高尔夫，还有田径比赛。我也不是只支持日本的运动员，如果是世界大赛的话，会很关心谁最后胜出。

说起现场观赛，我想起新冠疫情的时候，有很长一段时间相扑比赛都是无观众状态，只有两位关取站在土俵上。这种状况直到2023年才恢复，观众终于可以到现场声援。这两天刚好在举行夏季赛，现场非常热闹呢。

深焦：您自己有没有运动的习惯？

西川：我很少运动，除了偶尔为锻炼身体跑跑步（笑）。

深焦：从《摇摆》中的早川修，到《卖梦的两人》与《永远的托词》的主人公，你笔下有不少中年不育的夫妻，是巧合吗？

西川：确实，毕竟拍前几部作品的时候还年轻。不过，我自己没有生育过孩子，“生育”这个主题（motif）与我自己的生活并不贴近，也没有真正在我自己的人生观中扎根。不过，直到《永远的托词》，我才决定写写没有孩子的人生是什么样的，做出这一选择的人们又是什么样的。因为客观上，我能感受到有孩子的生活是丰富多彩的，所以在《永远的托词》中，我想试着描绘一下育儿这个过程会给人带来怎样的改变。

《永远的托词》剧照

深焦：的确，《永远的托词》讲了一个“疑似家族”的故事，并以此对本木雅弘饰演的男主进行治愈。

西川：随着我的年龄、阅历的增加，以及我身边的朋友里有越来越多的人开始生儿育女，我逐渐有了更多机会客观地看待生育问题。在二十出头的时候，这些都是无法想象的。虽然也思考过自己是否会有所缺憾，但也不是没有庆幸过自己孑然一身。我之所以能够继续做我想做的事，从事电影导演这一非同寻常的职业，就是因为我没有孩子，不必负太多责任。不过，我有时会感到不安，一个没有生养过孩子的人，是否真的能够描绘生活。所以，至少在《永远的托词》里，我想努力去描绘一次。

事实上，当你真正接触到孩子这种令人棘手的生物，并近距离观察他们时，你也会体验到自己的不成熟。如果和他们一起经历成长，你会感到快乐和充实，以至于你可能会觉得其他问题都是微不足道的。因此，可以说《永远的托词》的主人公通过与孩子们接触得到了治愈，但也可以说正因为他沉浸在陪伴孩子们成长的过程中，意识到了妻子生前对他做的同样的事，让他得以重新面对妻子的离去。

《永远的托词》电影海报

深焦：《美好的世界》的原作是上世纪90年代出版的作品，为什么要在当今这个时代将其拍成电影？

西川：因为我直到30年后，才终于读到了这本书。此前我并不知道它，直到作者去世，我才发现了这本小说，读了之后，我觉得挺有意思的。它基于这么一个点：很多服刑人员出狱后，又马上回到了监狱，因为监狱是个更好的生活场所。我也经常在报纸上读到这样的文章，我觉得很奇怪，为什么会这样？所有这些问题都写在一本 30年前的小说里。也就是说，30年来社会并没有发生什么根本的变化。因此，虽然这是一部问世已久的小说，但它完全适用于当今社会。

事实上，它正在成为一个社会问题。尤其是随着监狱人口的老龄化和刑期的延长。刑满释放后，当他们终于被允许出来时，他们已经太老了，无法适应社会。当他们被告知可以离开监狱时，一些人会在离监狱几百米远的地方抢劫一家便利店，这样就可以马上被抓回去。因此我觉得，现在再把它拍成电视剧或电影也是有意义的。时代在变，但制度层面上究竟有哪些变化？经过一番调查后，我决定拍这部电影。

深焦：所以这个系统30年来一点都没变？

西川：有些地方还是变了。30年前，监狱里囚犯的人权几乎和过去一样，如果你稍有违反规则，就会受到非常严厉的惩罚。因为直到1996年左右，都还在实施明治时期的旧刑法。但现在这方面已经有了些微的改进。不过，长期以来，人们认为只要把犯罪的人关起来，把他们与社会隔离就可以了，但事实上，如果你不教育他们回到社会后如何适应，他们出来后就会再次犯罪。听说日本法务省也在为此做出努力，这也是他们把旭川监狱借给我们拍摄的原因。

深焦：这部电影是根据佐木隆三的作品改编的，他也是今村昌平导演的名作《复仇在我》的原著作者，您在拍《美好的世界》时，有没有参考今村导演的电影呢？

西川：我也很意外，居然没怎么参考呢。《复仇在我》的确也是我非常喜欢的电影。不过，还是有些联系的。因为《复仇在我》主人公的原型，是一名真实存在的连环杀人犯（西口彰）。在另一部完全不同的电视剧中*，役所广司先生也饰演了一位以西口彰为原型的连环杀人犯。那部剧虽然不是改编自佐木先生的原作，但原型都是同一个人。我高中时在电视上看到这一集，非常震撼。我也特别喜欢役所先生。当时我就想，如果能找到一份能拍那样的电视剧的工作就好了。所以，总归还是有些缘分。（注：*指富士电视台1991~1993年播出的十集电视剧《实录犯罪史系列（実録犯罪史シリーズ）》，每一集讲一个犯罪故事。役所出演的是第三集『恐怖の二十四時間 連続殺人鬼西口彰の最期』，1991年9月6日播出。）

《复仇在我》剧照

深焦：我查了一下发现，今村的《鳗鱼》原作者，居然就是吉村昭先生！

西川：果然，都串起来了呢。

深焦：《美好的世界》也是您第一部改编自他人作品的长片，跟之前的创作有哪些不一样的地方？

西川：就像我前面说过的，作为一名电影导演，我缺乏自信。为了弥补这一点，我必须了解整个故事，并准备好回答工作人员和演员提出的所有问题。我想，只有做到了这一点，我才能最终以导演的身份站在片场，这也是为什么我总是自己写故事。但这次是佐木先生写的故事，而且有了现实原型，对我来说有太多的未知。

所以，我必须像我自己写的一样，回溯故事发生的情境，以及主人公为什么会成为这样一个人。我必须对30年前以及当下的社会制度都有充分的了解，因此我花了很多时间来做调查、搜集资料。如果佐木先生还活着，我可以去请教他，但我是在他去世后才接触到这部小说的，所以无人可问。于是我花了很长时间，像一个真正的侦探一样，去寻访主人公原型留下痕迹的地方，去拜访他曾经见过的人。我花了很长时间才把这些内容融入到我自己的故事里，这比原创剧本要付出加倍的努力。

《美好的世界》电影海报

深焦：《美好的世界》不仅讲述了黑帮（やくざ）的式微，也让我感觉到“黑帮电影”终结的意味。

西川：黑帮吸引大家的地方在于，他们用自己的方式实现了常人无法实现的正义。这也是“黑帮片”之所以流行的原因。虽然我对所谓的黑道战争并不感兴趣，但以我的理解，在他们的规则中，站出来反对不可饶恕的事情是需要付出一定代价的。

不过，随着时代的发展，这种情况已经发生了变化，黑帮被视为必要之恶的时代已经过去，他们渐渐被民众拒之门外。因为这些反社会者的犯罪类型发生了变化，他们开始攫取弱者的钱财，在黑暗中越陷越深，变得“无仁义”了。所以在某种程度上，像明星电影那样承担大众情绪净化（catharsis）作用的黑道电影已经走到了尽头。我想，《美好的世界》这部电影的确暗合了黑帮电影的终结。即使今后再有这个题材的片子，那也只是纯粹的虚构或幻想了吧。我想我可能也不会再拍黑帮题材的电影了。

深焦：您在学生时代，经常去电影院看什么类型的电影？

西川：在东京读大学时，正处在一个独立影院蓬勃发展的时代（Mini theater boom）。现在的东京仍还有很多这样的影院。我虽然也会去东映系、东宝系的大影院，但在这些独立影院观看欧洲电影的经历，让我成为了一个忠实的影迷。基耶斯洛夫斯基、阿基·考里斯马基、西奥·安哲罗普洛斯......不过在那个时代，几乎所有学习艺术和人文科学的学生都是这样。我还去浅草看过高仓健主演的黑帮片——虽然这和独立影院放的片子不太一样。总之，那是一个亚文化非常丰富的时代。

深焦：您在学生时代有写过小说吗？

西川：没写过。的确我觉得自己很擅长写文章，所以曾经想找份写作的工作。但是，写小说和写文章是不一样的。在学生时代，我完全不觉得自己有成为创作者的创造力，所以也就没有写过小说。

《ハコウマ*に乗って》封面

深焦：您的新书《ハコウマ*に乗って》刚在2024年4月出版了，这本书是关于什么内容的？

（注：ハコウマ，即“箱馬”，指一种用木板粘合的箱子，用于累积起来当作阶梯状的舞台。）

西川：这本书里有一半是我在体育杂志『Sports Graphic Number』连载的关于体育方面的专栏文章。另一半是我为《文艺春秋》杂志写的一系列随笔，这些随笔并不局限于电影，也讲述了我过去三四年的思考与感受。当时还是新冠疫情时期，我一部电影也没拍，而是一边准备2025年要拍摄的电影，一边在这个世界停滞不前的时刻，写下我的所见所闻、身边日常事物和童年回忆，我也写了日本电影业长期面临的问题。

深焦：新冠期间您做了哪些工作？

西川：如前所述，在新冠期间，我没有拍任何电影。而是一味地看书，收集资料，一点一点地写剧本。但还是要生活，所以偶尔也会去拍电视广告。

深焦：听说您要拍的新电影的主题是“战后的东京”。

西川：很抱歉暂时还不能告诉你细节。不过，《美好的世界》原著小说写于30年前，主人公的原型人物出生在1941年，战争还没结束。所以故事中的一段发生在战后，我对此非常感兴趣，所以决定对这个我不了解的时代进行一番研究。我以前从未做过这样的事。日本有很多关于战争的电影，也有很多关于战后的影视剧，我想试试能否用一种与那些作品不同的角度去切入这段历史。毕竟回顾历史这种事情，是可以让新一代人用新的手法不断去重复的。我现在的目标，是把过去的事写得能让新一代人喜欢，并且易于接受。

深焦：您是广岛人，为什么想要拍一部发生在东京的故事？

西川：我来自广岛，在所谓的“被爆地”长大。所以，我身边也有原子弹爆炸的幸存者，所谓的“和平教育”离我非常近。在某种程度上，广岛的原子弹爆炸也离我很近。曾经有人问过我，“什么时候拍广岛？”。但相反，我觉得作为广岛人却只能从广岛原子弹爆炸的角度谈论战争这点很奇怪。只写离自己很近的战争让我很别扭。抱着这样的想法，我决定写一个发生在东京的故事。

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