“宣化土石亦如金”——郭大顺先生访谈纪实

摘要：近年来，河北宣化郑家沟遗址积石冢的发现和发掘引起了学界极大关注。郭大顺先生既是宣化人，又是研究红山文化的专家，曾多次来到郑家沟遗址发掘现场进行指导。2024年6月，作者对郭大顺先生进行了访谈，郭先生畅所欲言，就郑家沟积石冢的文化属性及其与红山文化的关系、涿鹿之

摘要：近年来，河北宣化郑家沟遗址积石冢的发现和发掘引起了学界极大关注。郭大顺先生既是宣化人，又是研究红山文化的专家，曾多次来到郑家沟遗址发掘现场进行指导。2024年6月，作者对郭大顺先生进行了访谈，郭先生畅所欲言，就郑家沟积石冢的文化属性及其与红山文化的关系、涿鹿之战与黄帝部族，五帝时代与红山文化等问题发表了看法。

“辽人笔墨能说话，宣化土石亦如金”，是我国当代著名作家、画家冯骥才先生2005年参观位于河北省张家口市宣化县（现为张家口市宣化区）的下八里辽墓后留下的墨宝，未曾想在10余年后“一语成真”——近年在宣化区洋河以南群山之中发现了大规模具有红山文化因素的积石冢群，堪称“石破天惊”，突破了以往学界的认知，其重要性不亚于当年在辽宁西部发现的红山文化坛、庙、冢。

谈起红山文化，当提郭大顺先生。郭先生1938年出生于宣化，1957年考入北京大学历史系，1965年北京大学考古专业研究生毕业，师从苏秉琦先生，1968年分配到辽宁省博物馆工作。1979年与孙守道先生在辽宁喀左发现了东山嘴遗址，后又于1981年发现了牛河梁遗址，并从1983年开始与孙守道先生一起主持牛河梁遗址的考古发掘工作，发现了女神庙、祭坛、积石冢等一系列重要遗存。

郭大顺先生家学渊源。其祖父郭维城（1866—1931）是清光绪庚子、辛丑并科举人，曾任柳川书院山长，1905年东渡日本访学，专修教育，归国后创办了宣化府教育会，担任会长，发行《教育丛录》，总修《宣化县新志》，1908年出任宣化府中学堂第四任监督，大力推广新学[1]。其父郭荫南（1891—1975），1912年考入直隶省高等工业学堂机械科，1917年返宣，先后担任中学教员、实业局长、矿务委员等职，1950年被任命为察哈尔省商业厅副厅长，后历任宣化市副市长、河北省手工业管理局局长，当选为全国工商联执委、河北省人大代表、河北省政协常务委员等。1949年、1953年郭荫南分别将线装古籍300余册、祖宅房屋38间全部捐献给宣化一中，1956年又主动放弃领取煤矿定息，1958年将出售家具等所得钱款悉数捐助宣化发展工业，救助灾区，支援建设[2]。

作为土生土长的宣化人，受家学影响，郭大顺先生多年来始终关心宣化的文物考古事业，以80余岁的高龄，先后多次来到宣化郑家沟遗址考古发掘现场进行指导，并举办讲座为考古人员答疑解惑。承蒙郭先生厚爱，2024年6月12日，我们有幸在辽宁省文物考古研究院会议室对郭先生进行了近两个小时的专访。郭先生畅所欲言，就郑家沟积石冢的文化属性及其与红山文化的关系、涿鹿之战与黄帝部族、五帝时代与红山文化等问题发表了自己的看法（图一）。特将此次访谈内容整理成文，以飨学者。

图一郭大顺先生（颜诚供图）

一、宣化与中国考古

王继红（以下简称王）：郭先生您好！我是宣化区文物管理所王继红。

郭大顺（以下简称郭）：您好！我早就知道你的名字，民国时期我祖父是《宣化县新志》的总编修，近年这本书由你负责整理再版了，2017年我回宣化的时候，时任宣化文旅局局长李宏君还送了我一本。这本书的线装本我以前在家里看过，但旧籍已遗失多年，感谢你让它又“重见天日”了。

王：您客气了！《宣化县新志》是宣化解放前编修的最后一本地方志。因为它是线装的，一直在库房内封闭保存，一般情况下不会拿出来展示，大家常年都看不到，我总觉得挺可惜。无论是对文物工作者，还是对史学、民俗研究者来说，这本书都很珍贵，我整理出来以后，大家就都能够看到并查阅了。

郭：好啊！说起宣化与中国考古学的缘分，得先讲一下与中国现代考古创始有关的瑞典地质学家安特生。他1914年被北洋政府聘为农商部矿政司顾问后，第一次野外调查就是来宣化，并在龙关、庞家堡、烟筒山一带勘查发现了“宣龙式”赤铁矿床。1917年他又对烟筒山矿进行了二次勘查。1918年官商合办的龙关铁矿公司成立，后因陆宗舆与梁士诒争夺烟筒山铁矿开采权，在多方调停下，最终商定取龙关、烟筒山两个地名的字头新成立一公司，即“龙烟铁矿”[3]（图二）。

图二北洋政府发给安特生前往宣化协助

郭：再有，不知你们是否听说过中国社会科学院考古研究所的老技师白万玉白老？他也是宣化人，1899年出生，16岁时可能就是在宣化与安特生相识，之后就跟随其从事地质勘查、考古发掘工作。1921年他随安特生参加了锦西砂锅屯、渑池仰韶村的发掘，1927年随斯文·赫定、徐旭生参加了“中瑞西北科学考察团”（图三），1934年与苏秉琦同在宝鸡斗鸡台工作，1956年还参加了明定陵的考古发掘。所以你看这些考古人之间都有渊源，都跟宣化有关系，将来你们可以去白万玉的老家做一些调查采访。

图三1927年，中瑞西北科学考察团出发前合影（右三为白万玉）

二、郑家沟积石冢与红山文化

王：真的是缘分，有时候好像就是冥冥中注定的，谁又能想到宣化会出现大规模的积石冢呢！所以我们想问问您，第一次听说宣化郑家沟发现了积石冢是什么样的心情？到了现场，看到了出土的文物后又有什么感觉？

郭：什么感觉？就是很幸运，让我赶上了。冀西北分布有红山文化遗存，这大家已知道，阳原县姜家梁属于小河沿文化的墓地还出土过红山文化玉龙，发现积石冢也是可能的，但分布面积如此广阔，规模如此宏大，气势如此雄伟，是完全出人意料的。而且南边紧邻的就是桑干河流域和涿鹿县，这就不能不使人与古史传说中黄帝族在这一带活动的记载产生联想。我能赶上这样一个重大考古发现，而且就在我的家乡，对于一个多年在辽西和牛河梁红山文化遗址工作的考古人来说，这一巧合预示着历史真相的揭示，真是一件幸事。

谈起宣化的这次发现，大家会不约而同地想到苏秉琦先生。确实，最早提出要在张家口地区系统开展新石器考古工作的人就是苏先生！据我了解，他早在1978年4月给张忠培先生的一封信里就提到要让徐光冀到蔚县、阳原那边看看，找一找有没有红山文化遗存[4]。同年就建议在涿鹿县桑干河流域找个遗址搞考古发掘。在此背景下，1981年由吉林大学、河北省文物研究所等单位联合组成张家口考古队，在蔚县桑干河支流壶流河流域的庄窠、三关一带搞考古调查及发掘。

其实苏先生早就有这个想法，主要是因为黄帝、炎帝与蚩尤“涿鹿大战”的传说，所以要在那里选个点。这一挖还真就发现了典型的仰韶文化庙底沟类型的彩陶，同时也发现了具有红山文化特征的彩陶。张忠培先生将这两件陶器装到一个纸箱子派人送到北京中国社科院考古所七楼苏先生办公室，大概在那里放了一年多，我几次过去都看到它在那儿放着，只要来人先生就会介绍这个发现有多重要，因为这等于是首次从考古学角度证明了南北两种文化之间确有关系。1982年在蔚县西合营召开由苏先生倡导的首次考古现场会时，他又提出了“张家口地区既是辽西、中原与河套三个地区，三种不同渊源古文化交汇点，又是北方与中原文化交流的双向通道”，并将这个地区形象地比喻为“三岔口”（图四）。这次在宣化发现的大规模积石冢遗存进一步证明了苏先生的预言和这个地区的重要性。

图四1982年在蔚县西合营召开的首次考古现场会会场

（中为苏秉琦先生。陶宗冶摄）

此后的80年代中期，由于辽西山区东山嘴和牛河梁遗址红山文化的考古新发现，在提出中华五千年文明起源问题的同时，也再一次提出五帝时代问题。

不过，当时中国文明起源五千年在学术界还是一个敏感题目，讨论甚少。70年代故宫博物院的唐兰先生曾依据大汶口原始文字，提出当时已进入文明时代，即古史传说的太昊、少昊氏时期，参加讨论的学者都持怀疑和反对意见。牛河梁遗址发现以后，我们也面临着很大的压力，从什么角度去看待、解读它，这是一个问题。记得1981年我与孙守道先生一同前往杭州参加中国考古学会第三次年会，发言题目为《论辽河流域的原始文明与龙的起源》，小组推荐到大会发言，会务组对此有疑虑，后来因孙先生与夏鼐先生比较熟，在夏先生的首肯下才得以进行汇报，但这篇论文最终也没有收录到学会论文集之中。

最后还是媒体敏感，新华社辽宁分社一位资深老记者卜昭文感觉到这次发现的特殊重要性，1986年我们准备的资料还未发表，她就先写了个内参到国家文物局和苏先生那里征求意见，又听苏先生说红山文化新发现的坛、庙、冢有点类似明清时期北京的天坛、太庙和明十三陵，感到这次发现很不一般，于是改为公开报道。那次报道因海内外主流媒体都有参与，在社会上影响很大。那时电视还没普及，大家就是听中央广播电台，那年7月25日早上7点，新闻联播开始报道这个消息，一经播出，就登上了当天报纸的头版，新华社发布了通稿，《光明日报》则用了头版的几乎全部版面，全都在讲这个发现。海外以日本反应最快，几个大报社包括《读卖新闻》《产经新闻》《每日新闻》《朝日新闻》，当天就都把这个消息刊登了。“辽西山区发现了五千年前的坛、庙、冢，不仅把中华文明史提前一千多年，还为三皇五帝传说找到了证据”的新闻不胫而走，而且持续引起人们的关注。报道的第二天，香港文汇报社就派记者带着刚印出的这次考古新发现头版头条的彩版飞到了考古工地，进一步了解情况。现在回想起来，我们是借助媒体的力量，靠新闻报道在社会上引起了很大反响，等于是社会舆论推动学术界重新直面文明起源问题。同年9月15日至21日，以文明起源为主题的中国考古学会第六次年会在沈阳召开，从此，红山文化的研究进入了一个新阶段。

宣化洋河南这次的发现，再一次郑重地将这一重大课题提到大家面前。对于搞这方面研究的人来说，无论是谁，只要一看都会开始思考，这红山文化怎么就从辽西地区过来了，与黄帝传说有没有关系？虽然苏先生之前有过预感，但是这么大规模的遗存一下子出来了，而且与牛河梁在年代上有交叉，整体又比它略晚，也是积石冢，也出土这样的玉器，只是陶器不太一样，没有筒形器，彩陶也可能稍微晚一点，这到底是怎么回事？

王：还请您再给我们详细讲一讲，到底是什么原因促使了红山文化先民迁徙呢？您是怎样考虑的？

郭：现在大家一说起考古学文化的变迁，尤其是在讨论其发展、演变直至消亡的过程时，经常是先从气候变化的角度说起。我想，我们搞考古研究的人，还是要尽可能地把问题想得全面一些，把可能性想得多一些，这样才能接近“历史的真实”。

我认为红山文化人群的迁徙并不是气候急剧恶化所导致的，这并不是一个被动无奈的选择，可以举后来的满族入关为例。中国社会科学院哲学所的张志强所长提出过一种观点，让我很受启发。他说努尔哈赤时的后金国是地方政权，他不愿意进关，怕一进关以后就被汉化了，认为一直在东北就挺好。皇太极继位做好了处理与蒙藏民族的关系等准备之后，在登基的第十年即天聪十年（1636）在沈阳城南建立了一个祭坛，举行祭天仪式，然后改国号为大清，改元崇德，改大汗为天子，以“长城内外是一家”的理念，将统一全国作为他立国的政治目标。

我估计红山人当时也是这种想法，虽然两者相差了几千年，但他们都是在最强盛的时候主动向中原迁徙的，而根据目前的考古资料来看，红山人至少从燕山山脉的东北迁徙到了西南，至于有没有再向南，还需要更多考古材料的支撑。

2023年在宣化组织的现场讨论会上，北京大学的吴小红发言时提出，红山文化传播到冀西北地区是定向的，王所你说这其实就是主动的，我也认为红山文化人群是主动从辽宁牛河梁迁徙到了这里，而且是在红山文化最晚期、最发达的时候。现在在辽西发现的积石冢分为上、下两层，下层积石冢只在牛河梁发现一点，其他地点极少，朝阳、赤峰发现的积石冢包括牛河梁在内，经过正式调查、发掘的绝大多数都是最晚期的上层积石冢，之后这些积石冢在辽西突然就消失了。由此推测，红山文化就是在发展到顶峰的时候越过了燕山。这说明当时的红山人，就像后来的满族人，有一种历史使命感，就是要来到更接近黄河流域的地方，加入到中华民族的文化大融合里去，所以他们越过了燕山。这就不仅仅限于考古学研究了，在这个考古现象背后，一定反映着一个大的历史事件。

王：我们能参与到这件大事之中也是感到非常荣幸。那么您认为宣化郑家沟积石冢与朝阳牛河梁积石冢之间的相同之处有哪些？不同的地方又是什么？从牛河梁到郑家沟，这期间有没有什么发展变化？红山人群是在红山文化发展的过程中逐渐向西南迁徙，还是在发展到最顶峰的时候突然就迁过来了？

郭：两者之间还是以相近的地方为主，当然也有不同的地方，燕山北与燕山南还是有区别的。但共同性是主要的，所以大家一看到郑家沟的积石冢，就会想到红山文化的积石冢。

目前来看，西辽河流域红山文化积石冢的分布还是以朝阳地区为主，赤峰那边虽然喀喇沁旗也有，但还是集中在南部的敖汉旗大凌河流域及其周边的山梁、高岗之上，主要分布以积石冢为多，还有祭坛、神庙。当年我们到牛河梁调查的时候，它基本还是保持了5000年前的历史风貌，据我所知，宣化郑家沟积石冢群也都是分布在洋河边的高岗之上。另外就是在墓上积石的这个特点。积石是北方古代人的一个传统习俗，无论是生前筑城还是死后筑墓都是用石头，龙山时代到夏纪年时比较普遍，石峁和夏家店下层的石城就是典型代表。此外，郑家沟还出土了具有红山文化特征的玉器。所以郑家沟与牛河梁之间的共性是主要的。

至于两者的区别，现在看来，辽西地区普遍存在的筒形器在郑家沟中没有发现。筒形器是辽西地区积石冢中必备的，我们现在调查的时候确认积石冢的方法，一是在山脚看有没有白色石灰岩石头，再一个就是红陶片，有这两个特点，一上山肯定能够发现积石冢。另外郑家沟出土的彩陶看着像是从西边内蒙古河套地区的庙子沟文化过来的，只不过与其相比有一些年代和地域的变化。彩陶这类遗存不是东北地区原生的文化因素，向东到吉林、黑龙江再到朝鲜半岛、日本，都是夹砂筒形罐、压印纹饰，没有彩陶，只有在最靠近华北平原的辽西地区，在吸收了燕山以南华北平原、黄河流域的彩陶因素以后才有的彩陶。燕山南北这一时段遗存之间的差别，除了是因为年代早晚和分布地域不同以外，还可能同自然环境有关。冀西北接近黄河中游，黄土比较发育，这是辽西地区所不具备的。近年在朝阳地区调查的红山文化聚落址，地势都较高，覆盖的多为沙质土壤和风化基岩，土层和文化堆积也较薄，这与冀西北还是不一样。

龚湛清（以下简称龚）：提起“辽西文化区”，大家都知道其实从兴隆洼文化时期开始，就一直有这种“用石”“崇石”的传统，直到红山文化时期这一传统发展到了一个新阶段——出现了大量的石构遗存。若再继续发展下去，可能就会产生近年在河套地区发现的那些龙山时代的石城了。那么据您所知，辽西地区就没有发现过处于仰韶时代晚期、龙山时代早期的石城吗？为什么到了夏家店下层文化时期，数以千计的石城又会在辽西地区突然出现？

郭：这些确实都是很有意思的现象。辽西地区目前还没有发现过典型的龙山时期遗存，而陕北、晋北、冀西北这“三北”地区与东北这边还是不太一样，不仅是在古代，到现代也是如此。我是宣化人，到东北以后发现两地生活习俗还是有区别的，比如老家这边吃莜面，到了东北就没有，两地口音差别也很大。张家口地区还是跟西北更像一些，属于“三北”地区，往东到承德这边则与辽西更接近。古时东北可能是以渔猎传统为主，渔猎与游牧的差别还是很大的，两个地区的地形地貌也同样存在区别。若你以后有机会到辽宁朝阳地区做考古调查，你会发现夏家店下层文化的遗存又多又密，现在有统计的遗址都达到了上万处，红山文化的遗址反倒不是太多，但是张家口地区好像没有这么多夏家店下层文化的遗存，对吧？

龚：是的，根据我们目前的调查情况，夏家店下层文化的遗存在张家口地区不是很常见。而且小河沿文化与夏家店下层文化之间并不是完美衔接的，中间还有几百年的缺环，这在您大南沟墓地的发掘报告[5]里也提到了。但最近吉林大学的赵宾福先生又提出了一个很有意思的新观点，他认为可以把小河沿文化并到红山文化之中[6]，这样红山文化的下限就拉长了，而大南沟、哈啦海沟、姜家梁这些遗存可以视为红山文化的平民墓地。您如何看待这一观点？

郭：根据目前的考古材料可以观察到，红山文化与小河沿文化在时间和地域上都可能有交错，但两者还是两回事，不一样。大南沟墓地虽然分布区域所处地势也很高，但是在沙土上筑墓，没有积石，而且以洞室、偏洞室墓居多，阳原姜家梁也是这样，挖下去以后还要再往里掏，这种做法倒是和西北地区比较类似。

龚：对，庙底沟文化杨官寨遗址的墓地就是这样，已发掘的墓中81%都是偏洞室墓[7]。庙底沟、庙子沟、小河沿、红山，这些考古学文化的因素好像都在张家口这里汇聚了！而且张家口也发现有石城——邓槽沟梁，其距郑家沟遗址的直线距离仅有20公里左右。据我所知，城内的一座房址内还出土了与郑家沟积石冢出土遗存相似的泥质红陶、夹砂灰陶片，所以我大胆猜测一下，宣化郑家沟遗址周围会不会有可能发现与积石冢同时期的石城呢？

郭：若能发现一座石城的话，它的这个体系就更完整了，这当然更好。我之前也提出过，牛河梁遗址虽然也是一个山头一个冢或冢群，但它有女神庙，有个大平台，那是个中心，所以不管积石冢往哪里延续，都是围绕着这个中心。有了这个中心，也就好确定大致范围。你们回去可以先找找郑家沟积石冢群的中心。

刘海文（以下简称刘）：郭先生，您能把郑家沟这批遗存跟红山文化做一个比较吗？其能否单独称为一个考古学文化？您是怎么定义郑家沟这批材料的？

郭：红山文化主要还是东北的古文化，辽西地区是其核心。辽西属于东北地区，但是它又处于东北的前沿地带，西与河套地区、南与华北平原接触得更多。红山文化的诞生本身就是多元文化融合的结果，既保留了东北古文化的传统，又吸收了后岗一期、仰韶文化庙底沟类型的因素。从郑家沟这批遗存来看，除了南边的这一套之外，西部的影响也很强烈。

郑家沟这批遗存能不能称之为郑家沟文化呢？牛河梁发现后，曾经也有人问过我，为什么不叫牛河梁文化，我说因为它一看就是红山文化，还是得称为红山文化。到了郑家沟那边呢，变化确实更多了一些，虽然有积石冢、有玉龙，但是陶器、陶片特征都不太一样。确定一个考古学文化要具体情况具体处理，一般以陶器为主，这边考虑得可以更全面一些。而且背后有一个人群迁徙和以“五帝传说”为背景探讨中国上古史的问题，我建议还是继续讲红山故事，可以称之为“红山文化郑家沟类型”。

刘：我们都知道在辽西地区，早于红山文化的有兴隆洼、赵宝沟等文化，红山文化也是在这些古文化的基础上，吸收了外部文化的积极因素而逐步走向鼎盛。那么您认为郑家沟这批遗存是在哪些张家口本土古文化基础上诞生的呢？是尚义四台遗址，还是蔚县四十里坡、琵琶嘴，阳原姜家梁或者其他遗址？郑家沟这批遗存的内核中是红山文化的因素多一些，还是本地的文化传统多一些？辽西的红山文化中是否有冀西北地区古文化的“影子”，二者是否有双向交流？

郭：确实，提起考古学文化，我们总是要搞清楚它的“源”跟“流”。一说起中国新石器时代断代，一般分前仰韶、仰韶和龙山“三大段”。过去讲龙山文化，特征就是黑陶，划在距今4000年左右，后来大家又把它们分为山东龙山文化、河南龙山文化、湖北龙山文化等。为什么最开始大家都叫龙山文化？说明当时这些不同文化之间肯定是有一些很强的共同性。北京大学的严文明先生适时提出了龙山文化与龙山时代这一研究主题[8]。龙山时代遗存几乎遍布现今中华大地人口密集地区，从黄河流域到长江流域再到燕山南北，在龙山时代里头又有若干个部族创造的文化，都具备统一的时代特征，现在大家也基本认同我国距今4500年前后为龙山时代这一观点。

再往前，龙山时代前面这一段——仰韶，地区间的差异就比龙山时代更大。比如东部的大汶口文化，它虽然年代与黄河中游的仰韶文化相当，但差别还是挺大的，后来张忠培先生把距今7000～5000年这个阶段叫仰韶时代[9]。

仰韶时代再往前就叫前仰韶，年代从距今1万年或接近1万年到距今7000年以前，现在各地都把这一时段作为研究重点，着重阐释我国一万年的文化史。咱们河北、内蒙古这边，就是四台和裕民，辽西这边就是兴隆洼、查海（图五），还有黑龙江出土玉器的小南山，都是在距今8000年前后这个阶段，早的可以到近万年。比较起来，各地区间年代还是有些差别，郑家沟遗址有些测年数据不到距今5000年，也应属仰韶时代遗存。至于它如何在当地文化基础上吸收周边文化因素，特别是在红山文化南下的形势下形成的，是需要认真探讨的课题。

图五辽宁阜新查海遗址的龙形石碓塑（李井岩供图）

不过，还是距今5000年前后这一时段更为重要。为什么我们常说“中华上下五千年”，是因为在距今5000年这个时期中华大地普遍跨进文明社会，纷纷出现古国，这是一次大的突变。这在红山文化中体现得最明显，红山文化的形成就是多种文化碰撞、融合、演变的结果。如果你对红山文化有深入研究，会发现它很多元，把中原地区最先进的彩陶吸收进来以后，不是模仿替代，而是变成自己的，能把外来因素融入到自身神圣的祭祀礼仪中来，胸怀很开阔，这就是“包容性”的体现，所以红山文化还是因为自身有这些优势才能越到燕山以南，加入到中国史前第一次文化大融合中来。

三、红山文化与“五帝时代”

王：再问个大胆一点的问题，您认为宣化郑家沟这批遗存在时间和空间上会不会与《史记》里面提到的“涿鹿之战”有关联？若有关联，红山文化这批从辽西迁徙到宣化的先民，会不会与黄帝部族有关？

郭：这是个很敏感的事情，中国考古学界一方面想从考古上证实，一方面又非常慎重。虽然我相信两者之间肯定是有关系，但说到一个什么程度会让大家接受，还是有难度。而且各种观点也比较多，河南省的学者多从仰韶文化说起，也有的学者说甘肃庆阳南佐遗址群是黄帝部族[10]，沈长云先生则认为是在石峁[11]。

王：姑且不论黄帝部族在哪里，但“涿鹿之战”是不是发生在张家口的涿鹿地区呢？

郭：五帝传说到底是不是事实，五帝时代到底有没有，这是全球华人都关注的一个大问题。如果说有，到底在哪儿？多数人首先想到的还是黄河流域，但其实认为黄帝来自于北方的老一辈史学家还是不少的，比如吕思勉就提出，文献记载黄帝部族的生业方式是一种游牧或者渔猎的性质，“往来迁徙无常处”，就不是完全定居的。另外与蚩尤打仗用的那些部落名称有熊、罴、虎、豹，这些还是与北方渔猎相关的。另外周灭商之后分封，将黄帝之后分到了“蓟”——现在的燕山南麓，还有狄人、北狄等北方少数民族，在文献记载中也同黄帝有联系。当然，复原这段历史主要还是靠考古发现和研究成果，也要靠考古与文献记载的结合。

1985年白寿彝主编多卷本《中国通史》时，把第二卷远古时代的重任委托给了苏秉琦先生，由苏先生组织张忠培和严文明二位撰写。在书序里苏先生就将文献记载的五帝时代与史前考古成果相结合，根据《尚书》等文献将五帝时代分为前、后两期，其中黄帝、颛顼为五帝前期，尧、舜、禹是五帝后期[12]。2006年在郑州开五帝会时，郑州大学研究上古史的李民先生对我说，从文献上看，苏先生这个观点还真是有道理的，古今《尚书》确实都是只有《尧典》与《舜典》，尧舜以前均未提及。李民先生后来撰文提出，黄帝部族可能是由中原北上到燕山以北后又南下中原的。

从考古学材料来看，这一时期恰恰是由仰韶向龙山的变化时期：仰韶时代最大的特色就是彩陶，全国各地都出现了彩陶，到了龙山时代就一下子变了，彩陶消失，以灰陶和黑陶为主，纹饰也多是绳纹、篮纹，这个变化很大。这一考古学上所观察到的变化，恰恰与文献记载的五帝前后期能对应上，并不是偶然。这样一来，将黄帝时代也放在龙山时代就晚了，石峁人群有可能为黄帝的后裔。

宣化郑家沟这类遗存的发现，说明红山文化从燕山北发展到了燕山南，它活动的区域范围与炎黄传说有相吻合之处。

所以我认为红山文化与黄帝部族的关系，无论是从文献记载，还是从年代、考古学材料的对应上来看，都是比较契合的。我最早是在1995年应河南《寻根》杂志之邀写过一篇名为“考古追寻五帝时代”的短文，1998年北大百年校庆学术会上提交过一篇《考古追寻五帝踪迹——苏秉琦主编〈中国通史·远古时代〉学习体会》的文章[13]，2000年在香港商务印书馆出版过《追寻五帝》[14]，之后根据2008年在张家口市举办的三祖文化研讨会上的发言稿写过《从桑干河流域史前考古的两个实例看古史传说的“涿鹿之战”》[15]，还有在郑州召开的三次有关五帝的会，包括2014年嵩山研究会召开的有关会议上，都表达过相同观点。

张家口涿鹿县本就有“涿鹿大战”的传说，如“釜山”“桥山”“蚩尤寨”等地名称呼，甚至还有“黄帝城”，但是受到了很多质疑，你们知道“黄帝城”的具体情况吗？

龚：“黄帝城”即“涿鹿故城”，位于涿鹿县矾山镇三堡村（图六）。中华人民共和国成立后古城周围的村民在耕地时经常发现大量陶片，加之涿鹿流传有很多关于黄帝、炎帝以及蚩尤的传说，因此当地人认为这个古城可能就是传说中黄帝所建的都城，便将其称为“黄帝城”。

图六涿鹿故城遗址（李文斌供图）

1957年10月，因盛传“黄帝城”内有宝物，涿鹿故城遭到盗掘，河北省文物部门遂在城内东、西、南、北四个方位布设探方进行抢救性考古发掘，出土了石斧、石锛、陶纺轮等生产工具和陶豆、陶鼎、陶甑等生活用具。除原有的墙基外，又在城址中部发现版筑痕迹，每层厚约18～25厘米，还在城址北部发现了板瓦、筒瓦、鹿纹半瓦当等建筑构件。据此，初步推断城址年代应不早于战国时期[16]。

1997年3月，河北省文物局根据全国人大代表的提案要求，委派河北省文物研究所再次对涿鹿故城进行考古发掘，并对西城墙进行了解剖，最终确定城垣应始建于战国时期。2006年8月、2013年6—7月张家口市文物考古研究所、河北省文物研究所分别在涿鹿故城及其周边开展了新石器时代遗存考古调查工作。在已有的13处以“黄（帝）”“炎（帝）”“蚩（尤）”命名的地点中，仅蚩尤寨发现有与“黄炎蚩”时代相当的新石器时代遗物，其他地点或未发现古文化遗存，或发现的遗存晚于“黄炎蚩”时代。

2014—2017年，吉林大学边疆考古研究中心再次在涿鹿故城及其周边区域开展考古调查、勘探、发掘工作[17]，发现了五处与“黄炎蚩”时代大致吻合的新石器时代仰韶晚期遗址。这五处遗址的文化面貌虽与小河沿文化较接近，但面积均不大，相关遗存也不够丰富。总体来看，在涿鹿县境内尚未发现规模大、级别高、具有特殊性质的新石器时代遗存。此外，综合考古勘探、发掘和碳十四测年结果，涿鹿故城的始建年代为战国时期。

2023—2024年，河北省文物考古研究院再次联合张家口市文物考古研究所、涿鹿县文化广电和旅游局在涿鹿县境内开展新石器时代遗存考古调查工作。此次调查成果颇丰，不仅发现了两座疑似红山文化的积石冢，还发现了十余处新石器时代遗址。遗址均分布在河流沿岸的山顶及山坡处，根据采集的陶片判断，除少数为雪山一期文化时期外，多数为龙山文化中晚期，甚至已进入夏纪年。这就是目前涿鹿县的情况。

王：现在涿鹿县的这个行政区划范围与“古涿鹿地区”可能不同，至少怀涿盆地是一个相对独立的地理单元，还包括了张家口的怀来县和下花园区。

郭：北京丰台到张家口沙城一线的山区也都在这个地理单元内，说不定山里还会有发现。1961年北京大学对昌平雪山遗址进行了考古发掘，发现并提出了雪山一期、雪山二期文化[18]。郑家沟的时间大概相当于雪山一期或稍早。

其实北京市很重视这一时期的历史文化，2012年首都师范大学中文系的邹华老师主编《北京审美文化史》[19]时，就是用苏先生提出的“三岔口理论”作为指导思想，他称之为“三边构架”和“三点轮动”。他们认为仰韶文化、红山文化的传播、发展都是与北京相关的，因为北京是连接辽西地区与西北、中原地区的枢纽，也是北方、西部内陆与东部沿海地区三个大的古文化圈的交汇处。他还邀请我从考古学的角度写了一个序，受到了北京市宣传部的重视，在《北京日报》还登过一次，所以你看北京也是很关注这些事。再者，天津也很重要，“京津地区”都在“辽西文化区”辐射范围内。

王：我知道您写过一本书，叫做《捕捉火花》[20]，是对苏先生学术思想的整理。您也是苏先生的弟子，在几十年的考古生涯中肯定也与他有过很多交流。那么您能不能给我们讲讲苏先生对于文明起源的看法，他是怎么看待“五帝时代”“涿鹿大战”这些神话传说的？

郭：苏先生重视考古复原历史，特别是五帝时代的历史。先生多次说过，这是考古学家“义不容辞的责任”，“要念念不忘”。早在上世纪40年代，苏秉琦先生就与徐旭生先生合著《试论传说材料的整理与传说时代的研究》，提出对传说故事不能全信，也不能不信，要进行分析，从中鉴别出历史真实部分[21]。50年代，他一直在思考这一问题。60年代，他在《关于仰韶文化的若干问题》一文的最后一部分，专门论述了仰韶文化与古史传说的关系。这篇在仰韶文化研究史上影响深远的论著中，原有“仰韶文化与古史传说”一章，当时未能同时刊出，后补载于2012年出版的《苏秉琦文集》[22]中。但在60年代发表的那篇文章中已触及部分内容，如他说到“传说神农氏时代，是和平发展的时代，而传说黄帝尧舜时代则是在战争中诞生的，是在新与旧、人们集团与人们集团之间尖锐的矛盾斗争中启幕的”这一著名的论断。70年代，如前面提到的，他亲自为吉林大学考古教学实习在古史传说黄帝、炎帝与蚩尤作战的冀西北桑干河流域选点，终于获得仰韶文化与红山文化南北碰撞的重要线索。80年代以来，随着红山文化以及全国各地史前考古新发现的出现和中国文明起源讨论的开展，他在倡导重建中国史前史的同时，及时提出了史前考古与古史传说有机结合的问题，认为条件已经成熟。对此，先生并不回避他的喜悦心情，并在学术活动中多次讲到。如1986年9月在辽宁兴城的学术讲座上就说到：“中华文明起源问题的提出，目的是要揭示文献以前的历史，这就为历史传说与考古的结合找到一条道路。当我们提出，从华山脚下延伸到大凌河流域和河套地区，再南下到晋南，这一古文化活动交流的路线时，我们并没有引《五帝本纪》，但却与《史记》记载相同，我们是从考古学角度提出自己的观点，再去对照历史传说，就可以相互印证，这不是生搬硬套的比附，而是有机的结合，多少年来梦寐以求的历史与考古的结合终于找到了一条理想的通路。”[23]前面提到，由他主编的《中国通史》第二卷“远古时代”《序言》中，从时空框架与时代特点入手，以考古学研究成果分析古史传说，将五帝时代分为前后两期，并同考古学上仰韶时代与龙山时代的变化相对照，这是从考古学复原五帝时代历史最为切中要害的论断。这样就为文献记载与考古结合建立了科学的时间框架，而理顺了这一整合研究的时代顺序，头绪极其繁杂的五帝时代也就由此向系统化方向迈进了一大步。还有，我1995年写的那篇《考古追寻五帝踪迹》[13]的短文，曾先请苏先生审阅，先生在热情鼓励的同时，针对若干难点多次给予具体指导。记得有一次是在北京王府井考古所向我解读《史记·五帝本纪》“神农氏衰，诸侯相侵伐”这段名句，说这里说的是两件事，一是神农氏和神农氏之后是两个时代，二是后一个时代的特点是各部族文化的接触交流，这后一时代正是仰韶时代后期诸多史前文化频繁交汇的真实写照。1993年先生与赤峰史学工作者谈话时更明确地表达了处于五帝时代前期的红山文化极可能与黄帝族有关，他说：“黄帝时代的活动中心，只有红山文化的时空框架可以与之相应。”[24]

总之，这些问题最终都要解决，不能消极等待像殷墟那样的文字发现，而是要依靠学科自身的理论和方法的创建。以考古为主，将考古与文献有机结合，追寻五帝踪迹，是文明探源工程的一个主要目标。希望以这次宣化郑家沟发现为契机，以积极的态度，推动这一牵动亿万中华炎黄子孙心扉的重大课题的研究。

王：好的，谢谢郭先生，您辛苦了。最后，如果方便的话，您能否为郑家沟，为宣化——您的家乡题个字？

郭：好啊，当然可以，上次从宣化回来我就想好了！（图七）

（本文根据现场采访录音整理，经郭大顺先生审阅、修改。）