摘要：学人简介：李明洁，1991年至2023年任教于华东师范大学中文系和社会发展学院，教授、博士生导师，从事社会语言学、都市民俗学和文化人类学的教学与研究，偏重文化认知和社会记忆领域。现任教于纽约大学东亚系和新学院大学尤金朗文理学院。她的最新学术专著《纽约哥伦比亚大

李明洁

学人简介：李明洁，1991年至2023年任教于华东师范大学中文系和社会发展学院，教授、博士生导师，从事社会语言学、都市民俗学和文化人类学的教学与研究，偏重文化认知和社会记忆领域。现任教于纽约大学东亚系和新学院大学尤金朗文理学院。她的最新学术专著《纽约哥伦比亚大学“中国纸神专藏”研究》2025年6月由商务印书馆出版，最新非虚构作品《破坏实验》2025年7月由广东人民出版社出版。

本文为学人Scholar志愿者赵逸轩、戴星慧、陈诗浣围绕《破坏实验》一书对李明洁教授所作采访。

只要人的同理心一念尚存，愈合就永远可能

学人：加芬克尔（Harold Garfinkel）从社会学的立场提出“破坏试验”这种分析方法，研究者会主动介入日常活动，制造行为的反常与断裂。这本书以“破坏试验”为题，“破坏”仅仅是指新冠疫情吗？

在您看来，它“破坏”了什么？“破坏实验”是“打破小规则看秩序”，但纽约的创伤是“系统性的毁灭”，您在写作时，怎么处理这种概念和现实的落差？有没有过这个概念不够用的困惑？

李明洁：这本书随附一个小书签，印着我对纽约这座国际大都市的感受，上面写着：“世界上没有谁像她那样，身上带着全世界的伤”。《纽约的伤》是我原来给这本札记起的名字，后来叫《破坏实验》，属于某种制度性的技术处理，选取了书中提到过的这个概念来救场。所以，它当然是不完足的，但这种不完足也因此具有了多重标记性。

加芬克尔提出“破坏实验”这一研究方法，试图在日常生活中引入一次微小的“规则的破坏”，来彰显社会现实建构和社会秩序维持的细致规律。2020年初我在纽约遭遇新冠疫情，出于文科学者的本能，我会比较敏感，感觉疫情的爆发与“破坏实验”有些相似。

所以，这本书的重点不是疫情，而是由疫情“触发”乃至 “显影”的全球化的社会问题和人性困局。书出来后，有朋友很严肃地问过我：你有没有想过，如果它真的是一场破坏实验呢？我不敢这么想。

《破坏实验》

作者: 李明洁

出版社: 之间·广东人民出版社，2025-7

学人：书中所谈论的不仅有“摧毁”还有“愈合”，这也是疫情之后的世界都在思考的问题。在2019年的世界里，跨文化的交流和理解会更加容易，也更加无条件。而这些曾经似乎随着疫情、战争等变得越发渺远。

居住过纽约、香港和巴黎这些曾经的“世界之城”，您认为“愈合”的动能来自什么，“愈合”与“未曾被摧毁”有什么区别？

李明洁：任何认知都不是在零点产生的，认知是来自外部世界的信息与我们已知的信息相互作用的结果；已知信息是关于特定认知对象的有组织的知识，即图式。

因此，跨文化的交流从来都是有条件的，总是基于各自原有的图式，并有着特定的交往欲求。疫情后时代，跨文化交流和理解的需求只会更迫切，因为有关疫情的交往记忆还未完全消弭，某些现实的阻隔甚至还会导致叛逆，强化成新的提醒抑或警示。

时值新冠疫情肆掠纽约后的第一个圣诞节，以普通市民为主要住户的布鲁克林戴克高地，在多户人家的圣诞装饰中，罕见地出现了美国国旗的灯彩，小牌上写有“感谢核心工作者”和“我们爱纽约”的字样。2021年1月2日李明洁摄，收录于《破坏实验》“漫长的残冬”一章中。

从语义分析的角度讲，“愈合”的预设是“曾经受伤”，承认伤痛的已然存在；而“未曾被摧毁”的意义重在“摧而未毁”，强调原有的某种结构之强大。2017年至2023年，被种族冲突、政治极化和疫情肆掠纠缠的纽约，成为“破坏实验”的巨型实验室；在都市创伤的混乱背后，是大量普通人真切的生命经历。

在社会异化的极端境遇下，是什么在托底，使作为全球化典型案例的纽约最终“未曾被摧毁”？我在谈及纽约封城的章节“正确与不正确的100天”中，写道：“在整个世界神魂颠倒地保持着‘正确’和‘距离’的时候，普通百姓的常识、常情和常理，是潺潺流过心田的溪流。”

这绝非文学抒情，而是我和纽约人真实交往中的感受。我不知道有多少人会和我一样，先后被困在纽约和上海这两座大都市的公寓楼里，与千百万人同时体验两份伤痛。其实还有一次类似的经历，2003年我在香港教书时亲历了沙士（SARS）肆掠的全过程。

在这三次灾难的狂潮里，我反而更清晰地体会到，只要常人的同情心和同理心还有一念尚存，愈合就永远可能——人的生命欲望与生存韧性，像江河入海，是那么强悍的自然力；而正念，总比邪念多那么一点点。

社会问题总是具体的，任何“主义”都不免大而不当

学人：知识分子因为反思的习惯往往会成为所属群体的“背叛者”。您在本书中提到的，引起过度政治正确灾难的BLM运动、DEI运动，其初始都是对于传统社会中身份和社会角色关系的质疑。

在反思“政治正确”时，您是否担心过它会被“特朗普式”的保守主义者挪用？换言之，您认为反思和揭露的意义是什么？作为一名来自中国的观察者，您怎么看待欧美文化圈当下盛行的“取消文化”和政治正确？它们对中国人有什么参考意义吗？

李明洁：人文社会科学的训练，加上我在不同地区生活的经历，让我对“主义”一词怀有警惕。社会问题总是具体的，而任何“主义”恐怕不仅大而不当，而且在当下的东西方语境中还可能同名异义、风马牛不相及。中西方面临社会议题的时间轴并不是平行的，量级也更不相同。

中国较早经历了社会主义革命、女性解放运动、改革开放或曰社会主义市场经济的实践，其社会进步以及同时付出的惨痛教训，举世共睹。这也使得在很多议题上，我们成了“历史的老人”；而欧美在过去七八年盛行的一些意识形态议题，恕我直言，颇有些“历史的新人”的意味。

历史总是惊人的相似，我们不是没有见过。某些他们看来“髦得合时”的做法，可能是残酷的，对被迫要面对这些议题的底层民众而言，更是如此。

“盲反特朗普症候群（Trump Derangement Syndrome）”是美国近10年来流行的网络俚语，意指一种精神综合症，其表现为：无视政策立场或政策来源，不经合理推理，猛烈批判特朗普。这一词语在不同政治倾向的人群中都很流行，代表了当今美国仍在加剧的观念分化；查理·柯克（Charles Kirk）2025年9月10日被暗杀，是这种社会极化最切近的体现。上图为2025年10月5日《破坏实验》作者李明洁（图右下）在纽约史泰登岛海边一座小圣坛中的发现（图左为局部特写），有人在这里放置了纪念查理的镜框，上有“安息”字样，后插美国国旗。这类民间圣坛相当于香港居民在社区街角设置的烧香许愿的迷你小庙，查理身边环绕着圣母和耶稣的小雕塑，其他为当地居民为逝去亲友留置的纪念物。

今年8月我与云南大学的游天龙教授在广州方所书店有过一次对谈，游教授是老纽约人，曾在纽约生活学习了15年，对中美的知识分子及其思维模式都有具身的体验。他在对谈后写了一篇书评，题为“极化时代的切片：一名中国人类学者的纽约札记”，近期会发表在《读书》杂志上，其中有2个段落也许可以回应您的上述提问：

作为一个置身于内的外国学者，李明洁“享受”了一种独特的“相对自由”。她不需要依附于美国学术权力网络，也不必在发表、教职、奖项的体制中遭遇过度的意识形态审查。正是这种“人在局外、深入其中”的独特位置，使她能够谈论许多在当今美英高校中被边缘、被压制甚至被“取消”的问题。这种自由让她得以绕开那些高悬在学术界上空的“道德高压线”，从社会现场出发，提出属于一个局外者的问题。她不是刻意反叛，也不是反智主义，而是在自我质疑中，试图在“进步主义口号”和“保守主义复兴”之外找到自己理解美国当下情境的思路，而这正是今日中文世界最为稀缺的。

在中文学术界，对美国社会的讨论往往紧跟英美左派话语，特别是近年来对“种族主义”“身份政治”“女性主义”等议题的反思，更多呈现为舶来话语的搬运与情绪投射。在公共讨论中，我们常常不加区分地引用美国和西方的概念，如“结构性种族歧视”“男性凝视”“反殖民叙事”等等，却忽略了这些话语的历史背景与知识语境。当这些进步话语已经在美国本土遭遇了社会基础的瓦解与政治正当性的质疑，我们是否还要在中文世界中重复那些已经失败、甚至被部分美国人所厌弃的“进步口号”？在如此剧烈的社会撕裂面前，我们真正能从中汲取的真实教训，到底是什么？

游教授的这些观点，得益于他跨国的求学与教研经验，其敏锐、勇敢的智慧尤其是其中饱含的对国内学界的善意，给我很深的印象。

学人：在国内，“摧毁”和“愈合”的过程看似更加隐蔽和缓慢，在某些场合我们甚至不能谈论这些摧毁，“愈合”的进度与效果更是无从得知了。您对疫情时期的中国社会是否有什么新的观察或思考？有哪些让您印象深刻的事件或感悟吗？

李明洁：您的提问，让我想起在疫情期间，有过一次失败的“吵架”。为确保记忆的准确，我翻看了我的女儿崔璨的微信朋友圈，2022年4月22日，她有这样的记录：

“院子里的花特别漂亮，但我今天吵架没吵好。我们‘小阳楼’算封控楼，按所知的规定需上门核酸。早上通知我们下楼在门口核酸，大家都认为不符合防疫政策，这是有道理的，高层电梯不消杀，大家都坐同一台上下存在风险。于是说好要求上门核酸。结果，一层层按门铃叫，我气不过，去理论，要求出示正式文件，说明与市防疫政策为何不同。直接的答复是：‘你一户不做，害你们一楼不解封。’一楼的门，听得到邻居们忿忿地下楼接受了这个事实，谁都不想遇见可怕的未知。我不接受这样的恐吓，更不能接受用囚徒困境来试验人性，人性经不起这样的试探。我们不能要求人人孤胆，保护自己是天性，但何至要人做这样的选择。我最终也没出门，但明天呢？”

我当时也去吵，但也没吵好。记得我和层层按门铃的“楼长”理论，情急之下，脱口而出，“你这是‘平庸之恶’！”他在口罩后面大叫：“你说我平庸吗？我可是河流研究的二级教授！”我一个语言学四级教授，彻底服输，且歉疚，我们的文科教育和普及做得太不够了。

但是，我为我的女儿和她的同龄人骄傲，是他们组织并实施了小区的团购行动，从卷心菜到向日葵，在很大的意义上维系了整个社区的身心存活。上海最后的解封，青年人更要记一大功。这一代人，是改革开放四十年真正的成果，他们在“被损毁”的过程中，就已经显示出了行动着的坚定的“愈合力”。

我因此相信中国的未来。

意识形态冲突，是日复一日的经历

学人：街头装置、公共艺术是体现纽约包容性的名片，但您在书中提到，在疫情带来的创伤中，艺术家的创作反而让您看到属于“中产及以上”的情绪及议题，这些作品成为可能让其他人感到不适的景观。

公共艺术的公共性似乎在这里消失了？同样的，您怎样定义自己这本书的内容，它的视角是否也是“中产以上”的，包括关注的对象、讨论的议题？

李明洁：什么是公共艺术？这恐怕需要界定。在“东哈莱姆的精神与玫瑰”这一章节中出现的街头墙画，以及“长夏非常”这一章节中讲到的大都会博物馆屋顶花园上的动态雕塑和市政大厦前的户外装置，从广义上来说，都属于公共艺术，但性质完全不同。仅从创作方而言，前者的原真性非常强，大多属于民间手笔，是底层的意志表达；而后者多少属于艺术界内部资源的动员与博弈，当然也包括对政治资源的利用以及反向利用。如果说到受众，情况则更为复杂。但无论如何，这是完全不同的两回事儿，最起码，所谓艺术的“公共性”并非抽象的，而是有社群限定的。

《破坏实验》只是一本带有人类学关怀的调研札记，但写作上遵守了“民族志”的基本规范，对纽约不同人群的生活有长期的参与式观察。

人类学的关怀是理解人类的整体性存在，我们的共性、我们的差异、我们的过去与现在，这个“我们”是包括所有人的。纽约有超过190个国家的移民，因此也是研究人类的一个不可多得的样本。我这本书的研究视角是整体性的，采访的人形形色色，没有所谓固定的社会阶层。

2025年9月5日，李明洁携《破坏实验》回访纽约达利亚兄弟修车行（D’Elia Bros.）的业主阿方斯（左）和汤姆（右）兄弟俩。这家修车行是史泰登岛上的民间“情报站”，在“纽约的异见者”、“纽约三月望春寒”、“正确与不正确的一百天”和“答案在风中飘荡”等章节中都有出现。阿方斯和汤姆是极为典型的纽约市民，作为小业主，拥有一份产业，但几十年来几乎每天都在修车、洗车；他们同时购置了多处物业，还参与组织了社区慈善机构，筹集了巨额善款扶助贫困家庭18岁以下的重症患者。用传统的社会分层理论来定位纽约人的身份恐怕行不通，比如，按照马克思主义学说，他们俩是属于资产阶级还是无产阶级呢？用韦伯主义来分析，其经济地位、社会声望和政治权力的三重指标则是非单向度的，而且相当错综。需要注意，美国社会的中产阶级化在上世纪六十年代已经达到高峰，目前中产阶级的人口大约略高于一半，因而关注阿方斯和汤姆这类人群的观念就有了充分的理由。

学人：您在书中开篇聚焦东哈莱姆的墙面涂鸦，这些墙画记录着社区的历史与文化。一开始，您为什么会被东哈莱姆的墙画吸引？这些墙画如何成为连接个体与社群的认知纽带，进而促成社区“自传体记忆”形成的呢？它们在纽约多元文化的构建中扮演着怎样不可替代的角色？

李明洁：我在《破坏实验》的后记里，交代了研究东哈莱姆墙画的缘起。学者研究项目的选定，有偶然也有必然。如果2017年寒假我没有租住在东哈莱姆的109街，又或者我不是对都市民俗尤其是对中国民俗版画有较长时间的思考，我都不会被东哈莱姆这么市井的艺术表达所吸引。

您提的第二和第三个问题是相互关联的，需要详细辨析，我曾经撰写过一篇论文，题目是《纽约东哈莱姆墙画与社区的自传体记忆——叙事认同与社会记忆的类型刍议》。其中有两个观点较为重要，一是指出，美国纽约东哈莱姆墙画较为完整地反映了东哈莱姆街区的历史变迁和当地人社会记忆的形塑过程；二是强调了该社区墙画的叙事性，使其成为连接个体与社群的认知纽带，促成了该社区“自传体记忆”型的社会记忆的形成，并为相关交往记忆遗产化为文化记忆铺平了道路。

纽约保留了大量与东哈莱姆类似的原真性极高的社区，多元文化并存是历史的，也是现实的；是主动的，也是被动的。它带来城市的活力，也会导致分歧与纷争。多元文化同处一市，时刻考验着纽约人的生存智慧。

2018年2月26日，《破坏实验》作者李明洁在“东哈莱姆的精神”墙画（图见该书“东哈莱姆的精神与玫瑰”章节）前采访修复者与原绘制者之一曼纽尔·维加先生。摄影：崔璨。

学人：不止艺术，自由、多元和平等这些来自草根、自下而上的价值观念，在疫情时逐渐与真正的易受损群体割裂。您提到了纽约哈莱姆区的工薪阶层，他们对于“白左”价值观念的厌倦和叛逆。您认为这种断裂是如何在城市生活的细节中发生的？

李明洁：我没有在哈莱姆区做过调研，我在东哈莱姆做过墙画的研究，这两个地区都在纽约的曼哈顿岛，是民主党人占多数的行政区，即所谓“蓝区”；而我对“红区”，也就是拥护共和党的人数占多的地区的调研，选择的是史泰登岛。后者是纽约警察、消防员和劳工阶层的聚居区。

欧美国家这些年的主流文化都在推行“觉醒运动”，其中风头最盛的是“多元、平等与包容”（DEI）倡议，我不认为这些是“自下而上”的，相反，据我的观察，是“自上而下”的，也因此会在近年来，遭遇越来越大的反对声浪。保守派的支持者们（比如史泰登岛上的多数居民）会认为，DEI已经造成了社会中的反向歧视。

左：2025年9月20日，李明洁在纽约市近郊采访伐木工人荣恩，他在皮卡车驾驶室的后窗上新贴了张传单，上有持枪西部牛仔的典型图像，下有特朗普的名字，最上面的文字写着“你告诉他们我来了，而且美国佬们和我一起这就到”；车上还印有“你别怪我，我给特朗普投了票”和“拜登不是我的狗屁总统”字样。右：2025年10月2日摄于纽约大学一办公楼内，女厕所门上贴有标示：“依照纽约市的法律规定，所有人都可以根据自己的性别认同/性别表达使用单性别实施”。

如您所说，价值观念的纷争绝非简单的观念差异，而是显现在城市生活的细节中的，厕所问题最有代表性。我在“一切都有裂痕”这一章节中就记录了2018年夏天哥伦比亚大学的厕所问题。纽约大量的文化机构（一般会在意识形态上偏左倾）鼓励按照所谓“社会性别”而非“生理性别”选用厕所。那么，7年过去了，现在情况如何呢？我举一个例子，位于市中心华盛顿广场的纽约大学语言文学楼，每个办公楼层仅有2间厕所（也就是说，并没有安排能供独立使用的非二元性别厕位），隔板不高且下端有较大空隙（也就是说，这是觉醒运动之前的建筑），男女厕所的门上这个学期（2025年9月）还贴有标示：“依照纽约市的法律规定，所有人都可以根据自己的性别认同/性别表达使用单性别实施”。

请注意，纽约市整体上属于蓝区，但如果你对“性别表达”有异议，你如何面对生理上与你不同但声称与你同性别的如厕者呢？这算不算反向的“制度性压迫”呢？

这类价值观的博弈，也体现在教育资源和福利待遇的分配、移民身份和工作机会的获得等众多的日常细节中。意识形态冲突绝不是无伤大雅的“头脑风暴”，而是日复一日的日常经历乃至信念摩擦，对于底层民众而言，尤其如此。

不让你伤心的人类学，就不值得从事

学人：您在书中细致记录了维尼医生、鲁斯兰、布莱尔、保罗、徐老先生等不同背景的人物的故事，他们的故事从不同侧面拼凑出纽约的“损毁与愈合”。在与这些人物接触的过程中，“观察者与被观察者”关系是否发生了变化？是否有一些故事，让您意识到自己不单纯是一个“局外的记录者”？

李明洁：人类学所谓的“沉浸式观察”，具体是指用当地的语言，与当地人长时间共同生活。在这样的意义上讲，带有人类学关怀的学者是“他者”的观察者，也是与被观察的他者共同生活在同一社区的“当地人”。他们知道我是谁，我从哪里来，我在做什么，自然地，我也会和其中的某些人成为真实的朋友。

学者能不能单纯地作为“局外的记录者”呢？我自问，我做不到，《破坏实验》中有很多“自我”与“情感”的呈现；特别是纽约过去七八年的遭遇不仅虐心，而且有很强的全球代表性，那种感同身受，是不言自明的。

就说您提到的维尼医生、鲁斯兰、布莱尔、保罗和徐老先生吧，他们的愤懑、担忧、疑惑和遗憾，任何一个知道他们故事的人，都会为之扼腕，何况是看着他们一路走来的我呢？露丝·哈贝（Ruth Behar）写过一本书《动情地观察者：伤心人类学》，她强烈批评人类学传统的所谓“科学”立场，认为有距离的非个人化呈现材料的研究模式是不完整的；简言之，不让你伤心的人类学，就不值得从事。我觉得她的观点有一定的道理。

我对书中人物的同情溢于言表，是否有失所谓“学者的公允”？这也是我自问的问题。我记录下他们，是因为他们作为普通人，其言论在当时的纽约有“政治不正确”的嫌疑，他们的发声是受限的，这就影响了整个社会（中国也包括在内）对事实的判断。异见之下，如何为人？是考验人性的时刻。

横看成林侧成峰，人不是神，无法开启老天爷视野的历史观；我对所记录事实的“价值判断”也就没有百分百的自信，但我对自己所记录的“事实判断”是有信心的。我与我之前带的研究生（自己带的学生往往会成为思想的同路人）魏梦晓女士分享了我的这个疑惑，她给我的回答让我心安，她说：

“这些伤痛被记录下来就是有价值的，甚至包括每篇日记最后的落款地址，都是一种鲜明的表达。人类总是急于找到答案，打分评价，因为这让人感觉自己有了‘支点’，从而安全。但这些记录到达未来，会有什么样的解读，这样大到无穷的命题应当交给无穷的未来。”

学者这种职业，既预设了一种立场，又内含着一种特权。当发现整个社会的信息天平有人为原因导致的倾斜时，学者有义务比普通人早一些地加上自己的权重，然后耐心等待。

学人：这本书的风格还是比较偏向文学化，书中有很多图片，也记录了新冠疫情期间的见闻，您也提到过书籍章节页底色的选择也有用意。您如何定义自己这本书，它是一本非虚构作品吗？还是属于一次田野调查？在某阅读平台上，有读者评论这本书的写作有些碎片化，多观察和感悟，缺少人类学和社会学调研应有的深度。对此您是否愿意回应呢？

李明洁：书中的57张图片是从我2017到2023年拍摄的上千张图片中精选出来的，它们和文字一样，是基于“田野调查”的“非虚构作品”。 在《破坏实验》上海朵云书店的首发式上，复旦大学陆晔教授在谈及这本书的特点时说：

“一个研究者以她的观察视角做长时间的记录，包括她自己的学术背景和田野工作经验，记录下一座城市在特殊的历史阶段的那些细节，而这些细节进入到社会记忆当中，进入到公共话语当中，我觉得它值得讨论的东西就会变得非常丰富。”

陆教授尤其强调图片的“视觉性”以及大众文化中“空间的视觉占领”，我深以为然。一图胜于万言。

新冠疫情期间纽约街头“保持社会距离”的标示随处可见。《破坏实验》中的所有图片都由作者李明洁拍摄，纪实图片本身也是“非虚构作品”。

我的确是从事人类学和社会学的相关研究，但这本书完全不是写给专业同行的一本学术著作，而是写给所有期待对当下的世界有所反思的人的，包括愿意在读这本书的时候放下学者身段的学者。

我对自己的写作要求是“浅入深出”，初中识字水平就要能看得懂。我在多个访谈场合都坦白过，这本书尤其是疫情之后的后半部分，“非我所愿，仿佛冥冥之中有指令，去见证，去记录。日常不见了，人人都是历史的人质。”书写，是读书人对于突发灾难的应激反应，“观察和感悟”自然就是第一位的。读者读得真切，感谢他/她的有心。“言之无文，行而不远”，说一部非虚构作品“文学化”，我个人认为是一种表扬。

至于“碎片化”，我是这样考虑的：从内容上讲，都市创伤的书写，需要直面个体生命的破碎，本质上是从琐碎的日常中选取故事（其实是事故）。从隐含的学术路径来讲，我比较倾向于让-弗朗索瓦·利奥塔在《后现代状况》中对“宏大叙事的怀疑”以及“宏大叙事合法性机制的衰落”的认定，我们已经到了一个异质性压倒同质性的时代，“人的历史不过是千千万万微不足道的和郑重其事的故事的堆积，它们被笼统地概括起来，就形成了称之为市民社会的文化的东西”。

人是社会性的动物，而社会是脆弱的

学人：在疫情中，从是否戴口罩、是否支持居家隔离、是否同意保持社交距离等，不同文化背景的人都会做出不同选择，何况是纽约这样一个移民城市。您在书中提到一个细节，即疫情期间在某个空旷的广场上，有位女士请您帮她拍一张照片，您有过犹豫——担心是否会被传染。

从一种比较大的、概括性的层面来说，您觉得新冠疫情及人类应对它的方式，可能对我们的人际关系造成了什么影响？它的后遗症可能会出现在哪些方面？在刻意保持社交距离的情况下，“人是社会性动物”这个论断，在今天是更被证实了，还是说我们确实可以通过科技，成为更原子化的个体？

李明洁：您提到的这件事情，是我在《破坏实验》新书首发式上，回应陆晔教授关于书中华尔街附近的铜牛照片的提问时补充说明的，确有其事。很多年以后人们回顾新冠疫情作为恶性传染病的历史，相信可以做出相当客观的总结；但是作为亲历者及其后人，其影响却是很难预估的。

疫情让人心生隙，社会撕裂，其后果至今可能还是隐匿的巨魔。在疫情中间，我给华东师范大学上的就是网课，有名博士生我至今都没有机会见到真人。现在我给纽约大学的学生上课，其中大多数美国本土学生经历过中学的网课，用他们的话说“假、厌倦、有劲使不上”。人是社会性的动物，而社会是脆弱的，人类所有的美好的东西都是脆弱的。

科技本身不是问题。人可以使用科技，还是拱手让科技使用自己？

To be or not to be？ 这是个问题。

《破坏实验》随附一个小书签，上面写着：“世界上没有谁像她那样，身上带着全世界的伤”。纽约的伤，也是（去）全球化时代我们共同的隐痛。

学人：书中提到有人说在纽约“爱国的都是红脖子”（一般指贫穷的白人群体），爱国会被笑话为老土。特朗普2024年当选总统，也被有些评论者认为与美国底层选民的支持有关，而特朗普在中国的形象也比较复杂，总之，是与以往观念认为的美国精英不同的。

从您往返不同文化背景地区的经历来看，美国的社会文化正在发生什么样的变化？这种变化是否“破坏实验”的余波？在这个属实算得上动荡的时代（无论是在物质层面，还是在精神层面），个体该如何找到自己的锚点？

李明洁：我在《破坏实验》的后记的最后，写了一小段“补记”，其中有这样的几句：

“这本书从截稿到出版经历了两年意外的周折，其间世界也经受更多的动荡撕扯，但似乎都能从2018年到2023年初的纽约伤痛中看出端倪，找到症结。”

这本书是2023年4月截稿的，最终于2025年7月出版，仰仗广东人民出版社的担当，也是一次又一次纽约、美国和世界不断发生着的事件的推动——书中基于事实的推论最后都被一一验证，毫厘不爽，包括特朗普2024年会再次当选的预测。这些“后见之明”让我们确认：《破坏实验》所记录的这几年，的确是纽约的也是世界的“历史时刻”（historic moment）。

记录本身，也是具有历史性的行为。我们无法让这样重大的议题从手边溜走，或者说，作为学者是不敢辜负这样的创伤时刻的。然而，一如作家陈丹燕女士8月与我在建投书局对谈时提醒的那样：

“这种创伤的反应，还是要给够时间，让反应出来，然后你才真正地意识到纽约的疫情到底意味着什么。如果没有发差，任何现实的记录都没有意义。历史在其中，时光是最好的筛选者和最重要的编辑。”

您问我“在这个属实算得上动荡的时代（无论是在物质层面，还是在精神层面），个体该如何找到自己的锚点？”这是个非常重要的“时代之问”，我还没有足够的能力去回答。不过，我倒是从《哈利·波特》的作者罗琳最近回应艾玛·沃特森示好的短文中，获得过启发，“艾玛对现实生活的无知，让她根本意识不到自己的无知”。一个人是一个什么样的人，这很重要。

人生多数的时候，我们是在与具体的人、具体的事情打交道，不是在和政治立场打交道。对社会和人性的认识，基于现实感，也就是对现实的理解能力。无论高低贵贱（某个意义上是客观存在的），都要直面并接纳普通人的日子（至少要理解普通人的日子），要认清现实生活的真相，然后依然热爱它。

非虚构的《破坏实验》之所以得以完成，回头看时还不觉得荒谬，要感谢每一个给我现实感的具体的纽约人，以及步履所至我日日隐入尘烟的生活。

来源：学人scholar一点号